Balçiçek İLTER / PAZARTESİ SOHBETLERİ / HT GAZETE
Bu haftaki Pazartesi Sohbeti konuğu Prof. Dr. Atilla Yayla... Yayla ile Türkiye’de ifade özgürlüğü sorunsalını, Kemalizmi eleştirdiği için yaşadığı linci ve Cumhurbaşkanı’nın yemeğini konuştuk.
Türkiye’de ifade özgürlüğü deyince siz ilk akla gelen isimlerdensiniz. Niye?
Önce teveccühünüz. İki sebebi var bence. Ben de ifade özgürlüğü mağdurlarındanım. Hem de ağır mağdurlardan. İkincisi hem mağduriyet hem de mağduriyet sonrası bu konuda yazılarım ve kitaplarım oldu.
Siz bu ülkede kutsala dokundunuz.
Evet. Seküler bir kutsala dokundum. Aslında dokunmamıştım ama öyle zannedildi. Ben seküler kutsala değil, onun üzerinden üretilen bir ideolojiye dokundum. Bu ideolojinin sembol tekeli olmasına dokundum. Yoksa kişilerle problemim olmaz. Kemalizmin ilerleme yaratacak değil gerilemeye sebep olacak bir ideoloji olduğunu söyledim.
“Gerici’’ dediniz?
İlerici, gerici demedim aslında. Ortak bir medeniyet açısından bir değerlendirmeydi o. Onun da ölçüleri vardır, seyahat özgürlüğü, ifade özgürlüğü, siyasi yönetim, toplumun yatay örgütlenmesi vs gibi... “Bu ölçütlere göre Kemalizm ilerlemeden çok gerilemeye tekabül ediyor” dedim. Kemalist ideolojinin sembol merakı resim ve heykellerde yansıyor, bu normal değildir. “Türkiye’yi ziyaret eden Avrupalılara sorarsanız hemen anlatırlar’’ dedim.
“Neden her yerde Atatürk heykelleri, fotoğrafları var” diye sordunuz ve “Adam’’ kelimesini kullandınız...
O kelime üzerine yoğunlaşıldı zaten linç sürerken. Yeni Asır Gazetesi başı çekti. Hakkımda “Hain sözler’’ diye kampanya başlattılar. Ben daha önce de benzer konuşmalar yapmıştım, hatta yazıp çiziyordum, derslerimde anlatıyordum. Ayrıca o salonda konuşurken de bir tepki almamıştım. Ama asıl kampanyayı sonrasında İstanbul yürüttü.
Gazi Üniversitesi’nde akademisyendiniz?
Siyaset bilimi profesörüydüm. Türkiye’de Kemalizm çeşitli kesimlere sirayet etmiş bir yaklaşımdır. Muhafazakârların Kemalist karşıtlığı var ama liberalizmden etkilenmemiş bir muhafazakârlık, devleti, iyi toplumu yaratmanın amacı olarak görebilir. Kemalizm de tam böyle bir şeydir. Dolayısıyla her kesimin tepkisini çekmişti söylediklerim ve başıma bir iş geleceğini hissediyordum. Ama yaşadıklarım ağır oldu, bir akademisyen için.
Nasıl ağır?
Hürriyet Gazetesi manşet yaptı. Gazetenin internet sitesi Atatürk’ü, Cumhuriyet’i kurucu değerleri aşağılayan bir kişi olarak lanse etti. O kadar çok aleyhime yazı yazıldı ki. Hedef gösterildim. Üniversiteme baskı yapıldı, hakkımda soruşturma başladı. Öğretim üyeliğinden atılmam için her yol denendi. Iki gün içinde açığa alındım.
Tehdit aldınız mı?
O kadar çok ki... Koruma verildi zaten. İfade özgürlüğü meselesinde iki soru var. Korkuyor musun korkmuyor musun? Teslim mi olacaksın, direnecek misin? Ben 2001 yılında ölümden korkmamayı öğrendim. Çölaşan telefon numaralarımı, adresimi yayınlamıştı. O gece bir şey yaşadım ve kendi kendime bu soruları sordum. Korkar ve bu işlerle uğraşırsanız her gün ölürsünüz.
Hayatınız bir anda altüst oldu yani..
Açığa alındım, kötü adam ilan edildim, tehditler yüzünden korumasız gezemez oldum. AB’den çuvallarla para aldığım iddia edildi falan... Bir de üzerine ceza davası geldi. 5816’ya muhalefet suçu... Atatürk’ün manevi mirasına muhalefet. 15 ay hapis cezası aldım. Yargıtay’da bozuldu. Ama o zaman AK Parti rüzgârı başlamıştı. Hava tersine olsaydı, ben içerdeydim şimdi. Türkiye’nin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde aldığı mahkûmiyetlerin büyük bir bölümü bu kanundandır. Bu arada hayatımı hâlâ etkiliyor bu linç. Bazı kesimlerce ben şeytanım ve bir fırsatı bulunsa ortadan kaldırılması gereken bir adamım. Bu tür şeyler başınıza bir kez geldi mi bir daha o yaftaları silebilmeniz mümkün değil.
‘İfade özgürlüğü önemli ama tek kriter değil’
Nasıl hissediyorsunuz?
Canım sıkılıyor zaman zaman tabii. Alışıyor insan bu duruma... Muhataplarınızın çapını düşündüğünüzde o kadar da üzülmüyorsunuz. Kemalistler fikir adamı yetiştiremiyor.
Bugün eleştirdiğiniz bu medyada ifade özgürlüğü savunuluyor. Bu iyi bir şey değil mi?
Türkiye’de büyük bir çifte standartlılık var. Bazı kesimlerinki çok komik oluyor. Mesela Cumhuriyet Gazetesi Charlie Hebdo’nun Hz. Peygamber’li kapağını yayınladı. Ve bunu ifade özgürlüğü için yapıyor öyle mi? Gülerim sadece..
Neden?
Çünkü bu gazete bırakın Atatürk’ü, düşünsel olarak Nutuk’un bile eleştirilmesine tahammül edemez, etmedi de... Hz. Muhammed’i tasvir eden karikatürler Mustafa Kemal için çizilseydi kıyameti koparırlardı. Aynı durum Cemaat için de geçerli. O karikatürlerde örneğin Fethullah Gülen tasvir edilmiş olsaydı?
Siz bu karikatürler için ne düşünüyorsunuz?
Ben bunları onaylamam, tasvip de etmem. Ne Gülen ne de Atatürk için. Hz. Muhammed’e de yapılmasını kabul etmem. Mizah problemli bir alan. İfade özgürlüğü şüphesiz önemli ama tek kriter değil. Hayatta çok önem verdiğiniz iki değer çelişebilir, bu tür problemlerle karşılaşabilirsiniz. Bunu sadece soyut olarak savunanlar iş kendilerinin kutsalına dokunmaya gelince çok komik duruma düşüyorlar. Örneğin “Hz. Muhammed’in Tanrı anlayışı yanlıştır’’ deyip anlatmak ifade özgürlüğüne girer, bu yapılabilmeli. Fikri eleştiri çabası var...
Karikatürde yok mu?
Sıkıntı orada zaten. Her zaman değil. Mizahta zekâ olması lazım ama mizahçıların önemli bölümü kaba. Hiçbir inceliğin, zekânın olmadığı kaba saba, deli saçması şeyler çiziyorlar. “Kutsal’’ı olanın karşılarında işi zor. Benim anlayışım şu: Karikatüre karikatürle, yazıya yazıyla cevap vermeli. Şiddetle asla değil, davayla bile değil.
İfade özgürlüğünün sınırları net mi sizce?
Hayır. İki sorun var. Birincisi ifade özgürlüğü kişilik haklarına dokunduğunda; hakarete tehdite dönüştüğünde ne yapacağız? İkincisi, ne kutsaldır? Ne kadar korunmalıdır? Kutsalın korunması ifade özgürlüğünü boğabilir mi? Ama “kutsal”ın korunmaması büyük toplumsal sorunlara yol açabilir. Sınırı nerede çizeceksiniz? 2002 yılında Liberal Düşünce Topluluğu olarak ifade özgürlüğü üzerine külliyat yayınladık ve hukuk açısından da inceledik. Anayasa’da bile en az 40’a yakın ifade özgürlüğünü engelleyen tuzak var.
Ceyda Karan ve Hikmet Çetinkaya kutsala dokundukları gerekçesiyle bugün tehdit alıyor ve haklarında soruşturma başladı...
İnsanlar tepki gösterebilirler ama bu tepkinin demokratik ve uygar ülke ölçülerine uygun olması gerekir. Şiddet ile hiçbir şey çözülmez. Müslüman ülkelerde bu bakımdan bir eksiklik olduğu kesin: Aşırı reaksiyon gösterme ve reaksiyonu yanlış gösterme. Öte yandan ifade özgürlüğünü sadece kanunlarla belirleyemezsiniz, teamüller, gelenekler de önemlidir. Kolayca kutsala saldırılmamalı. Böyle bir dönemde o kapağı yayınlıyorsunuz... Tahrik olacak çok insan var, belli; çok normal bulmuyorum yayınlamayı. Ama öte yandan gazetenin polis tarafından basılması da kabul edilir bir şey değil, anormal.
Bugün Türkiye’de özgürlük mü var, baskı mı?
Türkiye’de ifade özgürlüğü problemi var ama, özgürlük yoktur demek abartılı olur. “AKP diktatördür” diye dergi satılıyordu Taksim’de. Bir diktatörlükte bunu yapamazsınız. İktidarın meşruiyetini sarsmak için bu algıyı oluşturuyorlar. Örneğin Cumhuriyet ya da Hürriyet, ağzıyla kuş tutsa beni ifade özgürlüğüne önem verdiğine inandıramaz. Atatürk yüzünden Youtube kapatıldı alkış tuttu arkadaşlar. Beni ihbar ettiler. Ertuğrul Özkök “Keşanlı Galileo’’ dedi hakkımda, gönderdiğim cevabı yayınlamadı, bugün ifade özgürlüğünü savunuyor. Cumhuriyet Gazetesi neredeyse Atatürk büstü kırdı diye inekleri bile ihbar eder hale gelmiş, şimdi ifade özgürlüğü... Bırakın...
‘KEMALISTLER DE MUHAFAZAKÂRLAR DA FIKIR ANLAMINDA GERI’
“Kemalistler fikir adamı yetiştiremiyor” dediniz demin.
Evet. Keşke fikirlerimi çürütebilseler de ben de bu fikirlerden vazgeçsem.
Muhafazakâr kesim fikir adamı yetiştirebiliyor mu?
Şüphesiz aynı sorun orada da var. Her kesim fikir anlamında geri. Milliyetçiler ve Kemalistlerin yanında mütedeyyin kesim daha çok düşünüyor. Yeni Şafak Cumhuriyet’i fikir açısından katlar örneğin.
Ne açıdan?
Dil kullanma becerisi, kelime hazinesinin genişliği, kitap okuma, yayın takip etme derecesi.. Ben Kemalistlerin niye fikir adamı yetiştiremediklerini inceledim. Çok uzun zaman iktidarda bulunmuş olmalarının bunda etkisi büyük. Elinizde sopa var ve insanları bastırıyorsunuz. Zayıflar ve muhalifler fikir ihtiyacındadır.
Muhafazakâr kesim iktidar şimdi, aynı durum orada da yok mu?
Evet, o kesimde de fikri gelişme yok. Hatta yemekte Cumhurbaşkanı’na da söyledim bu eleştirimi. Onlar da kısmen Kemalistlerin karşılaştığı problemle karşılaşıyorlar. Bir de muhafazakârların ana problemi sol kaynaklardan beslenmeleri. Aynı jargonu kullanıyorlar. Muhafazakâr ve liberal geleneği kaynak almıyorlar.
Cumhurbaşkanı yemeğinde neler konuştunuz?
“IŞİD, Başkanlık Sistemi, Kürt meselesi konuşuldu” diyorlar bir cümle bile geçmedi. Hocaların hemen hepsi ayrı eğitimden geliyor. Herkes kendi gündemine dair bir şeyler söyledi. Ben muhafazakârlara eleştiriler getirdim. Konuşanlar arasında belki de en somut ve iktidara muhalif cümleleri ben söyledim herhalde. “YÖK kapatılırsa iyi olur’’ dedim. Devletin Atatürkçü nesil yetiştirmesinin de dindar nesil yetiştirmesinin de doğru olmayacağını söyledim.
Cumhurbaşkanı ne dedi?
“Dindar nesil’’ onun hayali.. Ben söylerim. Nasıl söylediğiniz ne söylediğinizden daha önemlidir bazen. Bunun olabilmesi için eğitimda ademimerkeziyetçiliğe gidilmesi gerektiğini söyledim. Cumhurbaşkanı ilgiyle dinledi.
Verimli geçti mi?
Faydalı tarafları oluyordu tabii. Mesela bir hanım akademisyen savunma, Avrasya vs anlattı, anlamadığım şeyler benim. Ama haklı onun konusu da strateji... Bu toplantılarda konu bütünlüğü oluşturabilecek bir davetli topluluğu lazım bence.
Saray nasıldı? Gerek var mı o saraya?
Yapılmasa kıyamet kopmazdı ama yapıldı diye de kıyamet kopmamalı. Cumhurbaşkanı’nın anlattığı kadarıyla gerek var. “Çankaya Türkiye’yi taşıyamaz” dedi. Doğru. Çankaya’yı ben de sevmiyorum.
Neden?
Ermenilerden gaspedilmiş bir mülk çünkü. Saray pek saray gibi değil. Epeyce saray gördüm dünyada buna saray demek abartı olur. Güzel bir bina. İyi yapılmış, iyi döşenmiş. Şatafatlı değil sade. Girişteki canlandırmalar kendi tarihini arayış. Sordum görevlilere “Bundan vazgeçecek misiniz, bu 16 beylik işinden’’ diye. “Bu eleştirilerden sonra kaldırılacak idiyse bile kadırılmaz artık” dediler. Orayı külliye yapacaklar, büyük bir kütüphane, kongre merkezi, 24 saat açık olacak.