Balyoz kararı Teke Tek'te tartışıldı

Ümit Kocasakal: Bu yargılama ve verilen karar adil mi, değil mi sorusuna yanıt verebilmek için öncelikle ilkeleri ortaya koymak lazım. Gerçek anlamda bir darbe teşebbüsü varsa ve bu yargılama, öncelikle soruşturma, sonra yargılama hukuka uygun bir biçimde yapılırsa hiçbir itirazım olmaz. Galiplerin mahkemesi tırnak içinde söylüyorum, birilerin burnunun sürtülmesi, birilerine mesaj ve ders verilmesi gibi teknik hukuka aykırı olarak yapılan teknik mülahazalar ve yargılamalar gerçekleşmişse, hukuk katledilmişse, böyle bir durum en az darbe teşebbüsü kadar vahimdir. Bu da hukuka darbedir. Vatandaş anlamaz deniyor, siz anlatırsanız anlar. Bu mahkeme sivil mi değil mi, hiç üzerinde durulmadı. Sivil demek üzerinde üniforma olmamak anlamına gelmiyor. Sivil olabilmek için o mahkemenin kuruluşundan yaptığı yargılamalara kadar bunun hukuka uygun cereyan etmesi lazım ki, ben ona sivil diyeyim. Bu mahkemeler sivil değil. Çünkü bu mahkemeler Fransa'dan alınmıştır. Devletin güvenliği mahkemeleri. Mitterand döneminde 'hukuk düzeninin yüzkarası' diye kaldırıldı. Biz oradan aldık. 1971 muhtırasından sonra aldık. Biz ne yaptık? İsmini değiştirdik. Tabelası indi, yerine özel görevli mahkeme dendi. Bu mahkeme olağanüstü üsullerle görev yapıyor, ihtisas mahkemesi değil. Kanuna göre kaçakçılık suçuna o ilin 1 numaralı ağır ceza mahkemesi bakar. Bunlar yargılama yaparken CMK'daki normal kuralları uygular. Ama bu mahkemeler olağanüstü. Bu anlamda sivil bile değil. Burada adil bir yargılama yapıldı mı, yapılmadı mı? Bir yargılamanın yargılama sayılabilmesi için şu beş şartın gerçekleşmesi lazım: İddialar isnatlar makul akla, hayatın olağan akışına uygun olacak, Bu iddia ve isnatlar faraziyelerle değil açık, kesin, sağlam somut delillerle kanıtlanmalı ve ortaya konulmalı, Yargılamayı yapacak olan mahkeme bağımsız ve tarafsız olmalı. Öncelikle sanıklar başta olmak üzere herkeste iddia ve savunma makamına eşit olduğu izlenimini yaratacak olan mahkeme. Deliller açık ve savunma kısıtlanmaksızın tartışılacak ve bu deliller ışığında bir karar verilecek. Bir de maddi hukuk anlamında şunu tartışmamız gerekiyor. Darbeye eksik teşebbüs deniyorsa, teşebbüsün ve eksiğin ne olduğunu ortaya koymamız gerekiyor. Bu mahkeme yargılamaya başlamadan 3 gün önce o mahkemenin başkanı görevinden alındı ve yerine şimdi bu kararı veren heyeti olan hakim atandı. Bu çok enteresan bir şeydir. Sonra bu mahkemeler kaldırıldı. Usül hukukunda derhal uygulamak denilen bir kural var. Eğer mahkeme kaldırılmışsa, artık o dava yeni mahkemeye devredilir. Dendi ki, bu mahkemeler ellerindeki dosyayı bitirecekler. Sanıklar şöyle düşünmez mi, niye illa bu üç hakim bitirmek zorunda. Bir mahkeme düşününüz kü, o mahkemenin başkanı bu benim deyiyim değil, sanıklara 'eh mahkemeye kıçınızı dönüp oturabiliyorsunuz' diyebiliyor. Savcı, avukata 'hoplama zıplama otur yerine' diye müdahalede bulunulduğunda herhangi bir müdahalede bulunuyor. Bir mahkeme avukata 'söz vermiyorum ne yaparsın' diyebiliyor. Mahkemenin başkanı sanıklara ve müdafilere 'yapın yapın bakalım nasıl olsa bu size kararda geri dönecek' diyebiliyor. Yargılamanın başında meslektaşlarımıza 'efendim ilk ifadeleri kısa tutalım, nasıl olsa bunları delil tartışma esnasında geniş geniş tartışırız' deyip de o safhada tartışmayı atlayabiliyor. Hal böyle iken deliller arasında sahteliği, üretilmiş olduğu çok şüpheli olduğu bir ortamda, CD'lerden bahsediyorum, bir mahkeme bunun üzerindeki ciddi şüpheleri gidermeksizin karara giderse bunun adına yargılama verilen karara hüküm denilemez. Sayın Başbakan'ın iki gün önce bir beyanı vardı, bana göre bu davayı bitirmiştir. Dedi ki, Oslo süreciyle ilgili olarak ortaya konan mutabakatla ilgili, 'Benim arkadaşlarımın altına imza atmadığı hiçbir şey belge olarak kabul edilemez'. Peki soruyorum, plan seminerine 50 kişi katılmış. Peki o durumda, seminere katılmamış olan kişi, bir A4 kağıdında ya da bilgisayar kaydında ismi yok. Altında bir imza var, ona ait olup olmadığı belli değil. Peki bu durumda Oslo belgesi altında imza olmayan şey belge olmuyor da, burada nasıl belge sayılıyor. Yanlış bir kapıdan girerek doğru bir kapıdan girme şansınız yok. Bazıları bu usül hatalarını çok hafif göstermeye çalıştı. Usülen bu dediğiniz eksikler, o yargılamayı yargılama olmaktan çıkarır. Eğer o mahkeme adil bir mahkeme, tarafsız bir mahkeme olduğu izlenimini sanıklara, müdafilere, topluma vermediyse ben bu sonucun adilliğini tartışmam bile.

Uysal: Bazı usülü eksikler olduğu, bazı belgelerin yeterli şekilde değerlendirilmediği doğrudur. Önce Ümit Hocama şunu sormak istiyorum. 10 yıllık hükümet var. Bu sırada TSK içinde bir cunta darbe planları yapmış olabilir mi, olamaz mı?

Kocasakal: Soruya soruyla yanıt vereyim. Sizce şu anda Fatih Bey ya da ben birini öldürmeyi düşünüyor olabilir miyim, olamaz mıyım?

Uysal: Ben bundan dolayı suçlular demiyorum.

Kocasakal: Cuntalar olabilir mi? Birileri darbe yapmayı düşünebilir mi? Ceza Hukuku kuralları suçun ağırlığına göre değişmez. Şu anda bizi izleyen kişiler arasında da pekçok suç işlemeyi düşünen, planlayanlar olabilir. Ben size desem ki, 'Faruk Bey bu kişiye garezim var'. Adam öldürmeye teşebbüs olur mu?

Uysal: Olmaz. Ben soruyu bu davadan hariç olarak sordum. Buradan hareketle suçlulardır demiyorum. Bütün kalbimle inansam bile, eğer somut deliller yoksa, ilişkiler kurulamıyorsa elbette ki suçlanamaz.

Kocasakal: Bazı deliller değerlendirilmemişse nasıl bir şeydir

Uysal: Somut olaya girelim. Bir defa TÜBİTAK, polis ve jandarma kriminal, askeri savcılık seminer planlarının sahih olduğuna dair kararlar verdi. Gölcük'te bir askeri binbaşının odasının altında gömülmüş olan torbalar çıktı. Eskişehir'de emekli istihbarat albayın evinden birtakım belgeler çıktı. Bu CD'lerle, harddisklerin uyumlu olduğu ortaya çıktı. 26 tane ıslak imzalı belge ortaya çıktı.

Fatih Altaylı: Hilmi Özkök ve Aytaç Yalman niye tanık olarak çağrılmadı?

Uysal: Kamuoyunun bu kadar beklentisi olduğu halde mahkeme neden sarfınazar etti?

Altaylı: Hilmi Özkök'ün Ergenekon'da verdiği ifade 'plan seminerimden haberim vardı, işim olmasaydı ben de katılacaktım. Bununla ilgili bir bakıverin dedim' diyor. En azından bir ihmal suçu var.

Uysal: Her biri suçlu mudur, bunu söyleyemem. Yargıtay süreci var AİHM süreci var. Bunlar daha tartışılacak, konuşulacak. Fakat bu davada 'mahkumiyete yeterli deiller yok' diyemeyiz. Hukuk tekniği açısından mahkeme dinlenecek tanıkların sonucu değiştirmeyeceği kanaatinde ise bütün tanıkları dinlemeyebilir. Belki Yargıtay bozacak.

Altaylı: Hilmi Özkök ve Aytaç Yalman. Bu uomutanlar da toplumsal bir töhmet altındalar. Bavulu Aytaç Yalman mı hazırladı? Bir sürü dedikodu var. Mahkeme hem kendini hem de iki önemli komutanı töhmet altında bırakacak bana göre eksiklikte bulundu.

Uysal: Önce şunu kabul edelim. Böyle bir soruşturma ve yargılama meşrudur. Yeterinci delil vardır, Özden Örnek günlüklerinden tutun, plan seminerine kadar. Jandarma, TÜBİTAK, Askeri savclığın raporunu da hesaba katır. Gölcük Donma Komutanlığı'nda çıkan evrak ve belgelerle darbe çalışması yapıldığına tereddüt yoktur. Kamuoyunda bunu bir ölçüde paylaşıyor. Soruşturma ve yargılama sırasında olan herşey tamamıyla usülüne uygun muydu, burada tereddütler var. Zaten yargılama da böyle bir şey. Bunun Yargıtay safhası var, AİHM var, Anayasa Mahkemesi'ne kişisel başvuru aşaması var.

Kocasakal: Kaç yıl sürer bu. Hepinin ailesi var çocuğu var.

Uysal: Bugün MHP Lideri Engin Alan'ı ziyaret etti. Bir an önce gerekçeli kararın gönderilmesini istedi. Bunların hızlandırılması lazım. Yargıtay'ın kararı muhtemeldir ki, bazıları için bozabilir, cezanın yüksek takdir edildiğine karar verebilir. Bu süreçler de bunun için var. Genel olarak bu davanın meşruiyetiyle ilgili problem yok.

Kocasakal: Silivri hukuku başka bir şey, balon hukuku başka bir şey. Ömer Faruk Bey, yeterli delil var, darbe planı yapılmış, seminer var diyor. Bütün bu fiilerin sabit olduğu varsayılsa bile hukuki duruma bakalım. Ceza hukuku, niyeti cezalandırmıyor, kafadan geçenleri cezalandırmıyor. Benim bir adam öldürmeyi düşünmem, adam öldürmeye teşebbüs değil. Planını yapmam, bu da henüz cezalandırılabilir fiil değil. Peki ne zaman cezalandırılır, icra safhasına kadar. İcra hareketi olabilmesi için neticeye yakın ve mağdurun egemenlik alanına taşması lazım. Mesela hırsızlık mı, en azından kapıyı zorlamaya başlaması lazım.

Altaylı: İcra hareketi başlayınca iç savaş çıkar ama...

Kocasakal: Darbeye eksik teşebbüs deniyor. Eksik teşebbüs denmesi için icra hareketlerine başlamış olması lazım. Hareket edip bitirememiş olması gerekecek. Yüzlerce kişinin katıldığı, komutanlara gönderilen bir ortamda bağıra bağıra darbe planı yapılıyor diyelim. Darbeler nasıl olur, emir komuta zincirinde olur.

Altaylı: Emir komuta zincirinde olan tek bir darbe var, o da 12 Eylül var.

Kocasakal: Diyelim ki plan yapıldı da nasıl oldu da mani bir hal oldu.

Telefon bağlantısı: Sema Karabulut (Tümamiral Özer Karabulut'un eşi): Biraz önce avukat Faruk Bey dersini çalışamamış. Darbe semineri diye bir seminer yok. 2003 senesinde 163 muvazzaf subay katılmış, bugün yargılanan sadece 48. Diğerleri hiçbir şekilde ne savcılık tarafından çağrılmış, ne de davaya dahil edilmiş.

Altaylı: Sanki burada yargılanan plan semineriymiş gibi algılanıyor. Ama balyoz darbe planı hazırlandığı söylenen ve mahkemece kabul edilen bir belge. Yoksa plan semineri diye bir darbe yok.

Sema Karabulut: Ben isterdim ki, hukukçular bu iddianameyi biraz incelesinler. Ben insanların içinde illa ki suçlu vardır ama hepsini suçlayamazsınız. Farak Bey de baba ve aile reisi. Bundan iki sene önce kocamın öleceğini bilirdim de hapis yatacağı aklıma gelmezdi. Dolayısıyla Faruk Bey, kelimeleri seçerken bu programı can kulağıyla dinleyen 333 aile olduğunu düşünsün, lütfen duyarlı olsun.

Uysal: Ben soruşturmanın ve davanın meşruiyetinden bahsettim. Olabilir ki, Yargıtay safhasında beraat edebilirler dedim. Ayrıca ben bunların hepsi tek tek suçludur demedim. Bütün kalbimle söylüyorum, ben bir darbe planı yapıldığına inanıyorum. Ama tek tek kişilerle ilişkilendirmek, suçun ispatı ayrı bir problemdir, gerekçeli kararı o yüzden bekliyorum.

Kocasakal: İddialar makul olmalı. 2003'de yapıldığı iddia edilen planda birçok çelişki bulununca, bir yerlerde eliyle koymuş gibi birileri bir şeyler buluyor.

Uysal: Bu nasıl izah edilebilir. Donanma'da bir binbaşının odasında 7 çuval belge çıkıyor.

Altaylı: Bence onun önemi yok, belgeler bir şey gösteriyor mu, göstermiyor mu önemi olan bu.

Kocasakal: Allah aşkına vicdanınıza hitap ediyorum. Bugüne kadar polisin önceden bir yere yerleştirdiği bir şeyi görmediniz mi?

Uysal: Siz bunu böyle izah ediyor musunuz?

Kocasakal: Ben size bunun ilginç olduğunu söylüyorum.

Altaylı: Diyelim ki, oraya onu birileri yerleştirdi, ben böyle askeriyenin diyeceğim ama demiyorum.

Uysal: Eğer bir komploysa, bu komployu kim niye yapıyor, bundan nasıl menfaat elde ediliyor.

Kocasakal: Büyük Ortadoğu Projesi'ni masaya yatırırız. Libya'da, Suriye'de olanlara bakarız. Şimdi Özden Örnek günlükleri. Gazetelerde yüzlerce çelişki ortaya konuldu. Aynı imla hataları, o sırada varolmayan karakterle yazılan metinler. Arkasından bunun revize edildiğini gösteren şeyler ortaya çıkıyor. Günlükler diyelim ki doğru, seminer diyelim ki doğru. Peki benim birini öldüreceğime dair tuttuğum günlükler benim adam öldürmeye teşebbüsten ceza almaya yeter mi yetmez mi? Ceza hukukunda her kötü olan şey suç oluşturur anlamına gelmez mi? Nasıl ki, bir insana 'senin kafandan adam öldürmeye geçmiş' diye ceza veremeyeceğiniz gibi. Bana göre icra hareketi ne zaman başlar? Bütün ilgili birimlere emir verildi, tanklar yürümeye başladı. O zaman bunu nasıl durduracağız? Ben teknik hukukçuyum. TCK madde 35, peki teşebbüsle ilgili kurallar suçun ağırlığına, niteliğine göre değişiyor mu, değişmiyor. Ben inandığım şeyi söyler ve savunurum. Ben bu cuntalar ne kadar harika, tabi canım yapsınlar diye bir düşüncem yok. Türkiye'yi bugünlere 12 Eylül'ün getirdiğini düşünüyorum. Ben 27 Mayıs'ı ayrı bir yere koyarım, ama 12 Mart'ın ve 12 Eylül'ün bu ülkenin başına örülmüş bir çorap olduğunu düşünürüm. 1960'daki en büyük hata Yassıada mahkemesi ve idam kararlarıdır. Türkiye'nin tarihine kara bir leke olarak geçmiştir. Darbeleri önleyeceğim diye, aman kimsenin aklından darbe geçmesin diye, hukukun bütün ilkeleri bir yana bırakarak bunu yapamazsınız, bunu yaptığınız anda siz hukuka ve hukuk devletine karşı tamamlanmış bir darbe yapmış olursunuz. Yaptığınız şey o darbe teşebbüsü kadar vahim bir şeydir. Bunu bütün toplumun hukuk güvenliğini ortaya koymak adına söylüyorum. Ben bu davada ne sanıklarını tanırım ne yakınlarını. Keşke gerçekten güvenebileceğiniz Yargıtay olsa. Sözün bittiği yerdeyiz. Yeni oluşan HSYK'dan sonra. Tamamen siyasi iktidarın güdümüne girmiş.

Altaylı: Eski HSYK çok mu iyiydi?

Kocasakal: O da mükemmel ve iyi değildi. Ama bundan kötü değildi. Arkasından ne gelecek Anayasal Mahkemesi'ne bireysel başvuru. Bu Anayasa Mahkemesi'nin kompozisyonu bende bağımsız ve tarafsız bir izlenim yaratmıyor.

Altaylı: Bu 61'den beri böyleydi

Kocasakal: Ben yadırgıyorum

Altaylı: Ben başından beri yargılıyorum.

Kocasakal: Bence Anayasa Mahkemesi'ne kişisel başvuru AİHM'e gidilmesini geciktirilmesi olarak getirdi. 4-5 sene sürecek. Bu insanlar tutuklu...

Kocasakal: Hukuk devletinde kimsenin ceza sorumsuzluğu olamaz. Hepsinin ceza sorumluluğu vardır. Kimsenin darbe yapmak gibi bir hakkı yetkisi yok. Ama hukuk devletinde kimsenin 'aklından geçirmesin, burnu sürtülsün' diye deme hakkı yok. Adil yargılama hakkı, bağımsız ve tarafsız izlenimi veren mahkemede bir yargılama yapın, bu yargılamada icra teşebbüsünü saptıyorsanız, hangi cezayı verirseniz verin kimsenin gıkı çıkmaz. Bu hangi davada olursa olsun benim için böyledir. Bu dava adil, inandırıcı bir etki yaratmadı.

Altaylı: Bu yargılama Nasrettin Hoca gibi bir yargılama olabilir mi? Yani testiyi kırmadan önce dayak atma meselesi...

Uysal: Ceza hukuku açısından böyle bir şey olmaz. Mümkündür ki, herkes bir cinayet işleyebilir. Eğer böyle bir mantaliteden hareketle mahkumiyetler oluyorsa ona ben de karşıyım. 27 Mayıs da bir darbedir. Türkiye'de darbe geleneği 27 Mayıs'ta başlamıştır. Biz hukukun üstünlüğüne, demokrasiye inanıyorsak bu tür müdahalelerin hepsine karşı çıkmak zorundayız.

Kocasakal: Hukuka darbelere, sivil darbelere de karşı çıkın ama...

Uysal: Türk bir NATO ordusudur. Bütün darbelerde NATO'nun izni vardır. Bu sefer izni yoktu ve olmadı.

Kocasakal: Bir darbe 300 kişinin katıldığı bir yerde tombalayla çekilir gibi mi yapılır

Uysal: Bu yargıya güvenmiyorum, yargı ele geçirildi tezi var. Yargıyı ele geçirildi sözü kendi içinde çelişkili. Yargı daha önceden kimin elindeydi? Kimin elinde olursa meşru olur

Kocasakal: Kimsenin elinde olmazsa

Uysal: Bu HSYK'nın yeni yapısı bütün hakim ve savcıların oy kullandığı bir seçimle belirlendi.

Kocasakal: Önceden gazetede yayınlanan liste aynen seçildi. Bu liste aynen çıktı.

Uysal: O zaman hakim ve savcıları 4 kişi tayin ediyordu. Şimdi bütün hakim ve savcılar seçiyor. Nereden bakılırsa bakılsın daha demokratik ve katılımcı.

Kocasakal: Yargı kendi içinde seçmeli, yürütme yasamaya adam seçmemeli.

Uysal: YARSAV'dan da gelenler oldu.

Kocasakal: O dönemde bu düzenleme çok iyi olacak diyen Orhan Bey ne dedi?

Uysal: Biz dernek olarak darbenin yargılanmasını çok önemsiyor ve destekliyoruz. Ama eğer masumken bir kişinin dahi mahkum olmasını asla, hukukçulukla, adaletle bağdaştırmıyoruz. Diyelim ki, mahkum oldu da cezası yüksek takdir edildi. Bir gün fazla yatmasını adalete ters olduğunu düşünüyoruz. Önce Anayasa Mahkemesi ardından AİHM'e...

Kocasakal: Umarım hayatta olurlar, peki ya masumlarsa?

Uysal: Türkiye'de mahkum olup beraat eden binlerce insan var.