Son dakika! DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan Habertürk'te

Deva Partisi'nin kadın kontenjanları konusunda hassas davrandığını anlatan Ali Babacan konuşmasını şöyle sürdürdü: Yönetimlerde yüzde 35 kadın kotamız var. Kurucu heyette en az 1 kadın olacak diyoruz. İlk yönetim kurulunda yüzde 35 kadın olmadan bize hiç gelmeyin diyoruz.

Babacan'ın sorulara verdiği yanıtlar şu şekilde:

ALİ BABACAN: Türkiye'nin 81 ilinde ve 922 ilçesinde şu anda teşkilatlanıyoruz. Çok yoğun bir faaliyet var. Biz de faaliyetlerin koordinasyonu için genel merkezdeyiz.

NAGEHAN ALÇI: Ayasofya ile ilgili size davet geldi mi?

BABACAN: Gelmedi

NİHAL BENGİSU KARACA: Gelseydi Cuma namazına gider miydiniz?

BABACAN: Giderdim.

BABACAN: Sıfırdan inşa ettiğimiz bir siyasi partimiz var. Türkiye'nin dört bir yanından vatandaşımızdan yoğun bir ilgi var. Kars'ta ilgi ne kadar yoğunsa İzmir'de de o kadar yoğunluk var. Bu insanların Türkiye'nin geleceği için, kendi çocuklarının geleceği için kaygı duyuyor olması gerçekten bizi memnun ediyor. İnternet üzerinden teşkilatlanma yürüttüğümüz için diğer siyasi partilerden farklı bir yapı oluşuyor. Pek çok siyasi parti ilişki zinciriyle teşkilatlanmıştır. Bize herkesin internet üzerinden başvurması mümkün. Tamamen fırsat eşitliği ve herkese kapısını açmış teşkilat yapısıyla gidiyoruz. İstanbul için şu anda 5 tane il başkanı adayımız var 5'i de internet üzerinden başvurmuş. Yönetimlerde yüzde 35 kadın kotamız var. Kurucu heyette en az 1 kadın olacak diyoruz. İlk yönetim kurulunda yüzde 35 kadın olmadan bize hiç gelmeyin diyoruz.

DENİZ ZEYREK: Genelde siyasi partiler dava insanların yola çıktığı kuruluşlardır. Şimdi siz birbiriyle tanışmayan insanlar bir araya geliyor dediniz...

BABACAN: İnsanlar gelecekte buluşuyorlar. Özgürlük, demokrasi, hukukun üstünlüğü.

KARACA: Deva bir şifa, iyileştirme, tedavi. Deva hastalık analizi olduğunu gösteriyor. Birirleriyle tanışmadıkları halde ortak hastalık analizine, ortak çare analizine sahipler mi?

BABACAN: Kesinlikle. Çok ciddi sayıda görüşmeler ve derin toplumsal araştırmalar yaptık. Toplumun bütün kesimlerini yatay kesen ortak hissiyat var. Bunların en başında herkesin bir yarası var, türleri farklı. Partimizin ismi de çok demokratik ve katılım şekliyle oluştu. 204 adet isim önerisi gelmiş bize. 15-20 kişilik komisyonumuz vardı. Listeyi kısalttık, sonra halkımıza tekrar sorduk. 200 binlik havuzun içinden seçilen örneklem yapıldı. Yaklaşık 10 kavrama indirdik, demokrasi ve atılım kavramı öne çıktı. Demokrasi ve atılımın kısaltılmışı ne olur derken bir arkadaşımız 'Deva oluyor galiba' dedi. Aslında partimizin ismi halkımız tarafından konuldu. Biz koymadık.

NAGEHAN ALÇI: İnternet üzerinden partinizin çatısı altında çatı kurmak denince, partinizin karakteriyle ilgili tanımlamaktan öte herkese kapımız açık diyorsunuz. Kendini nasıl tanımlıyorlar?

BABACAN: Sağ, sol, liberal, muhafazakar gibi terminoloji kullanmıyoruz. Daha önceki hayatlarında hangi ideolojide olduklarına bakmıyoruz. Hedefimiz aynı ise o hedef etrafında buluşuyoruz. Siyasi yelpazenin her kesiminde insanlar var ve hiç siyaset yapmamış insanlar var. Ülkemiz için kaygıları var. Karma heyetler bizim kurucu ekibimiz oluyor. İl yönetim kurullarında en az yüzde 50 hiç siyaset yapmamış insanlar olacak diyoruz. Geri kalan yüzde 50'nin yarısı başka partilerde siyaset yapmışlar olacak diyoruz. Şu anda CHP'den belediye başkanlığı yapmış arkadaşlarımız, AK Parti'de, HDP'de, ANAP, DYP'de siyaset yapmış arkadaşlarımız var.

DENİZ ZEYREK: Eğitim konusu. İmam hatip meselesi var. Partinize katılıan İmam Hatip'i doğru bulan kesim olabilir, bulmayan kesim olabilir. Filistin meselesinde bir kısım Hamas, bir kısım El Fetih'i tercih edebilir. Bu çatışmaları nasıl süzeceksiniz?

KARACA: Deva'da Ayasofya konusunda farklı yaklaşımlar oldu?

BABACAN: Parti programımız etrafında insanlar buluştu. Farklı kesimler ortak noktada buluştu. 9 sayfalık dış politikalık dökümanımız ortak akıldır. Dış politika dar ideolojiyle yürütülen bir alan olamaz. Bu ülkenin topyekün çıkarı neyse. Bu ülkenin vatandaşlarının çıkarı ve ülkenin uzun vadeli hedefleri temel belirleyici olmalıdır. Eğitimi gerçekten siyaset üstü, ideolojiler üstü bir alan olarak görüyoruz. Eğitime bakışımız çok farklı. Tamamen geleceğin teknolojisini dikkate alan, öğrenmeyi öğreten, 3 yaşındaki çocukları öğretim sistemine koyan bir sistem öngörüyoruz.

KARACA: Çoğulculuk, çok seslilik, bir partide pekçok kesimden pekçok insan kendinin temsil edilmiş hissedilecek, bu çok iyi bir şey. Ama Türkiye'de fay hatları çok keskinleşti. Her zaman ortak akıl uzlaşma anlamına gelmeyebilir. Böyle anlar yaşadınız mı partinizde? Farklı görüşlerden insanın biraraya gelmesi konusunda duvara tosladığınız anlar oluyor mu?

BABACAN: Kendi politika üretme alanımız var. İç istişare mekanizmalarımız çalışıyor. Mesela Ayasofya, İstanbul Sözleşmesi'ni, Sosyal Medya Düzenlemesi'ni çalışan komisyonlarımız var. Bir de hükümetin bir anda açıkladığı kararlar var. Zaten iş olmuş bitmiş. Bundan sonrası yorumdur. Bu Ayasofya meselesi öyle. Arkadaşlarımızın arasında farklı görüşler var. Ayasofya konusunun çok iyi bir analizi yapıldı. Tarihi, kültürel, uluslararası ilişkiler açısından. Arkadaşlarımız farklı farklı görüşlerin olabileceğini söyledi. Ben Ayasofya'nın açılmasına hayırlı olsun dedim. Çok özel ve tarihi yapının, bu dokusunun da korunmasına vurgu yapan bir açıklama yaptım.

KARACA: Dokusunun korunmasıyla ilgili kaygınız var mı?

BABACAN: Çok eski bir yapı. 5. ve 6. yüzyıldan gelen bir yapı. Hatta milattan önce olduğuna dair iddialar var. Ortak kültürel miras olarak korunması son derece önemli.

ALÇI: Muhafazakar gençken sizin de rüyanız mıydı?

BABACAN: Bizden bir önceki nesil için doğru, benden 10-15 yaş büyük nesil için. Kutuplaşmanın fazla olduğu dönemde üzerinde durulan çok konu imiş. Ayasofya'da zaten namaz kılınıyor idi. Orada hünkar kasrı var. Orada namaz kılınıyordu. Burada ana yapının içinde namaz kılınması meselesi kararı. Burada hükümetin sorunları örtmek için getirdiği olaylardan biri.

ZAYREK: Sizin Bakanlığınızda bu konu gündeme geldi mi? Şimdi siyasi bir karar olarak mı görüyorsunuz?

BABACAN: Daha önce 'Bu bir tuzaktır, bu bir oyundur' ifadesi kullanıldı. 'Biz böyle bir şey yaparsak dünyanın her yerindeki camilerin başına ne gelir, düşünüyor musunuz' dendi. Benim hükümette olduğum dönem gündeme gelmedi açıkçası.

ZEYREK: Şimdi gelmesini neye bağlıyorsunuz?

BABACAN: Türkiye'de sorunlar çok büyük, daha da büyüyor. Çalışan sayımızdan 2 milyon 600 bin kişi düşmüş.

KARACA: Bir anket yapıldı, İstanbul'un fetih kutlamalarının Ayasofya'dan yapılmasını nasıl değerlendirdiniz diye, çok yüksek miktarda olumlu bulundu. Duygusal karşılığa saygı duymak anlamlı bir adım değil mi?

BABACAN: Saygı duymak lazım. Ben zaten Ayasofya kararına 'hayırlısı olsun' dedim.

ALÇI: Keşke dünyaya mesaj vermek için eşzamanlı olarak Heybeliada Ruhban Okulu açılsa dedim. Nasıl bakarsınız?

BABACAN: Heybeliada Türkiye'nin kendi içinde değerlendirilen bir konu olsaydı bugüne kadar açılırdı. Orayla ilgili Yunanistan faktörü var. Öyle bir konunun parçası oluyor. Türkiye'nin sözünün gücü olsa gerçekten itibarlı güvenilirli, etkin bir ülke olsa hem buradaki ruhban okulu açılır hem de Yunanistan'da yaşayan Müslümanların sorunu kalmaz.

KARACA: Yunanistan'da Türkiye'nin itibarının parlak olduğu dönemler de oldu. Tarihi camileri çok oldu onların yıkalı, harap edeli. Türkiye'nin Avrupa yolunda ilerlediği ışıltılı imaj bıraktığı dönemde de Yunanistan orada yaşayan binlerce Türk'ün ibadet ihtiyacını karşılamak için ne yeni ibadethane kurdu, ne de eskileri tamir etti. Türk insanında şöyle bir bıkkınlık da var. Biz AB yolunda çok çaba sarf ettik ama bize yönelik önyargıları kırmamıza yetmedi. Engelleri aşmamıza yetmedi diye bir boş vermişlik var galiba.

BABACAN: Zaman çizgisine koyup bakarsanız, mübadeleden sonra gerçekten Müslüman Türk azınlıklara çok büyük baskılar yapıldı. AB'nin verdiği sorumluluklarla önemli adımlar da attılar. Bir yanlış bir başka yanlışla düzeltilmez. Yani onlar yanlış yapıyor, biz de yaparız anlayışı. Bunların hepsi müzakere yoluyla, ortak ilkeler değerler etrafında çözülecek konular. Biz kendimizi güçlü hissedelim, hiç kimse Türkiye'yi tehdit olarak görmesin. Şu anda dışarıdan Türkiye'yi tehdit unsuru olarak görebiliyor.

ZEYREK: İki sorum var. Bir tanesi liderlikle ilgili. Sizin daha hiç sesinizi yükseltirken görmedim. Siyasi parti liderlerin sesini yükselttikleri, yumrukları masaya vurmaları akla geliyor. 2002'den beri sizi takip ediyorum, hiç hatırlamıyorum. O tarz kürsü konuşmalarını bekleyebilir miyiz? İkincisi de geçenlerde bir televizyon programında dediniz ki, nitelikli kadrolar, işini bilen insanların sayısı azaldı dediniz. Ne zaman Cumhurbaşkanlığı logosu ile parti logosu biraraya geldi, o günden beri dikiş tutmuyor dediniz. Biraz açar mısınız?

BABACAN: Türkiye'nin yaşadığı problemlerin temelinde yönetim krizi var. Türkiye kötü yönetiliyor. En önemli unsurlardan biri belki de yetkin, ehliyet, liyakat sahibi insanların, dürüst insanların sayısını devlet yönetimi yapısında sayılarının azalmış olması.

ZEYREK: Milat olarak neyi görüyorsunuz?

BABACAN: 2011 seçimlerinden itibaren biraz işler değişmeye başladı. Likayatten öte sadakat daha öne çıkmaya başladı. İçeriden mücadelenin değeri önemliydi. Bizim gibi düşünen arkadaşlarımız çoktu. Çok çaba gösterdik, sessiz ama iyi bir mücadele verdi. Doğruları yapa yapa giderken tamamen ahlaki normlar üzerinde mücadele sürdürürken karşımızdaki gelişmeler tamamen farklı çizgideydi. Dar bir çevre ve nihayetinde tek bir karar makamı tarafından pekçok önemli kararların verilmesi. 83 milyonluk ülke böyle yönetilemez. Bu kadar büyük ülkeyi böyle yönetmeye çalışırsanız küçülmeye, daralmaya başlar. Milli gelirimiz 950'den muhtemelen 650'ye düşecek. Dış politikada etkimiz neredeyse sıfır. Silah gücü ile ne yapabilirsek yapmaya çalışıyoruz dünyanın farklı yerlerinde. Özgürlüklerin kısıtlanması tüm bunlar ciddi sorunlar. Cumhurbaşkanlığı forsuyla, parti logosu bayrağı ne zaman yanyana durmaya başladı o zaman dikiş tutmadı demiştim. Anayasa'da Cumhurbaşkanlığı tarafsızdır deniyor, onu değiştirmedik. Anayasada değişen tek şey Cumhurbaşkanı seçilince partiyle ilişkiyi keser ifadesi çıkarıldı. Tarafsız olması anayasal hüküm olan, aynı zamanda bütün siyasi partilere karşı tek bir siyasi partinin genel başkanı olduğunda, birleştirici, bütünleştirici bir görünüm olmuyor. Tam tersine taraflaştırıcı, kutuplaştırıcı oluyor. Bunlar Türkiye'ye faydası olan şeyler değil. Bütün bunları yaşadığımız için yepyeni bir siyasi harekete karar verdik. Bir otokratik liderlik vardır bir de demokratik. Otokratik kişi kültü üzerine inşa edilir. Türkiye'deki siyasi partilerinin pekçoğunda maalesef böyle. Siyasi Partiler Yasası tek adama müsait bir yasa. Biz parti içi demokrasinin en iyi işlediği parti olma iddiasıyla yola çıktık, şu andaki tüzüğümüz bunu ortaya koyan tüzük. Biz demokratik liderliğe önem veriyoruz. Bu bir tercih. Bizim halkımız bağırıp, çağırmaya alışıktır denebilir. Ben bunun hızla değiştiğini görüyorum. Bir de sonuç önemli. Çok bağırıp çağırarak sonuç alabiliyor musunuz? Bu tür liderlik tarzının sonuç vermediğini herkes görecek. Yeni bir tarz arayışı olacak. O arayış ne zaman bir eşiğe gelir, o noktada işimiz çok daha kolaylaşacak.

BABACAN: Ne zaman ülke ciddi sorunlarla karşı karşıa kalır. 70'li yılların sağcı-solcu çatışması. Nihayetinde yeni bir çıkış gerekir, Türkiye öyle bir çıkış yaşadı. Arkasından yeni bir ihtiyaç oluştu, AK Parti geldi. İhtiyaç daha büyüyecek. İhtiyacı gördük parti kurmaya karar verdik. Gelecekte bu ihtiyaç çok daha büyüyecek.

KARACA: AK Parti iktidar olduğu günlerde yaralarına çare bulma, kimlik kazandırma anlamında muhafazakar demokrat diye kendisini tanımlamasını bugün baktığınızda sakıncalı mı görüyorsunuz?

BABACAN: Çünkü taraf oluyorsunuz, böyle deyince sosyal demokratların karşısıda duruyorsunuz. Avrupa Parlamentosu'nda gruplar var. Sosyal demokratlar, Yeşiller grubu var. Şimdi AK Parti hangisine gidecek? Müslüman demokrat o yıllarda diyemiyorsunuz, şimdi olsa denilebilir belki.

KARACA: Siyasetin merkezini yakalama çabanız var.

BABACAN: Merkez partisi diye kullanmıyoruz. Çünkü bir tane merkez partisi var.

KARACA: İçinden geldiğiniz mahalleyi öne çıkarmadan. Partinin dilinde muhafazakar, dini bir terminoloji kullanmama hassasiyeti çok göze çarpıyor. Böyle yapmak için çok fazla gerekçeniz olabilceğini biliyorum. Sizi tanıyan, kişiliğinizi, yaşam tarzınızı bilen insanlar size baktığınızda sahiciliğinizi riske atma gibi bir durum sözkonusu olur mu? Çünkü Türkiye'de siyaset yapıyorsunuz.

BABACAN: Ben siyasete 2001'de başladım. O günden bugüne yaptığım açıklamalara bakın. Dini terminolojiyi hiç kullanmadım ki. Ben aynı kişiyim. O kadar çok konuşmalarım var kayıtlarda. Açın bakın hepsine, bulamazsınız. Ben dinimizin kutsallarının günlük siyasette kullanılmasına toptan karşıyım, ben bunu yapmadım. Ben ticaretten geldim biliyorsunuz. Kendi değerleriniz, inançlarınızı hiçbir zaman ticarete yansıtmayız. Bakmayız müslüman mıdır, başka bir dine mensup mudur diye. Neye bakarız? Dürüst olup olmadığına bakarız.

MEHMET AKİF ERSOY: Diğer siyasi partiden gelenler de mi öyle?

BABACAN: Evet aynen öyle.

ALÇI: Siz demokrasi, şeffaflaşmadan söz ediyorsunuz. Sizin olduğunuz dönemlerde AB ile ilişkiler altın çağını yaşıyordu. AB'nin Türkiye'den beklentilerden biri Kamu İhale Yasası'nın şeffaflaşması vardı. Sizin döneminizde bunu yapabilirdiniz. Geçenlerde Prof. Eser Karakaş yazısında 'Ali Babacan'la konuştum, Türkiye'deki yapıda biz bunu istemeyiz, yabancı firmaları söyledi' demişti. Orada bir yanlış yaptığınızı düşünüyor musunuz? Şimdi iktidara gelirseniz değişiklik yapmayı düşünüyor musunuz?

BABACAN: Sayın Karakaş sevdiğimiz saydığımız, istişare kurulunda görev almış bir hocamızdır. O dönemde kamu alımlarıyla alakalı ilgili faslın açılması, Gümrük Birliği Anlaşması'nda kamu alımlarıyla genişletilmesi noktasında çabam var. O gün hükümetin toplekün duruşu buna izin vermedi. Nihai karar verici olmadığım için. AB müzakerelerinde kamu alımları diye başlı başına bir fasıl vardır. Avrupa kendi iç altyapı sistemini bize açtı, biz de Avrupa'ya açtık. Burada daha uygun çalışacak Avrupa şirketleri mi, yoksa bizim şirketlerimiz mi? O olsaydı Avrupa'da çoğu işleri bizim şirketlerimiz yapıyordu. Kamu alımları maalesef Türkiye'de siyasetin finansman aracı haline gelmiştir. Biz buna karşı çok mücadele verdik. 25 dönüşüm programı hazırladık. Şeffaflık ve yolsuzlukla mücadeleyle ilgili her türlü hazırlığımız vardı. Siyasi Etik Yasası mesela. İnşallah kısmet olursa biz onu yapacağız. Başka türlü Türkiye'nin arzu ettiğimiz ülke haline gelmesi mümkün değil.

ALÇI: AB'nin üç başlığı vardı, rekabet, çalışma ilişkileri, ihale, o başlıkları açmadınız?

BABACAN: Şahsi mücadele verdim açılsın diye. 15 bakandan biriydim. Hazine ve Maliye Bakanlığımız vardır. O günün Başbakanı da harcamacı bakanlıklarla aynı çizgiye düştüğünüz anda yapacağınız bir şey yok. Nihayetinde 25 bakandan birisiniz. Bugünkü Varlık Fonu diyelim. Ben 5 sene izin vermedim. Benim imzam olmadan olmuyordu. 'Bırakıp gitmeye hazırım' d dedim. Ama öyle işler var ki, imza atmasanız bile 25 tane imza ile oluyor. Türkiye'de para kazanmanın yolu bileğinin gücü ve alnın teri olmak zorunda. Adam tanımak, iş bilmek, yanlış insanlarla iş tutarak olmamalı. Bunu sağlamadığınız anda Türkiye'de rekabetçilik gelişmez. Hükümetin sunduğu programda verimlilik eksi. Rekabetin olmadığı yerde verimlilik olmaz ki. Daha kötü işi daha pahalıya maledecek, niye daha iyisini üretmek için uğraşsın.

ALÇI: Siz mevcut ekonomi programına çok ciddi eleştiriler yapıyorsunuz. Şöyle bir eleştiri de sizin döneminize getiriliyor. Haklı olarak inşaat sektörü büyüdü vs. diyorsunuz. Sizin dönemizde Besim Tibuk, İlhan Kesici gibi isimler Türk Lirasının değerli ve faizin yüksek olması ithatalı cazip hale getirdi. Sanayiciden önce ithalatçı oldular, bu da sanayi üretimini düşürdü. Şimdi dönüp baktığınızda bu anlamda üretimin zayıfladığı yönde bir özeleştiri yapar mısınız? Dolarizasyonun artmasıyla ilgili özeleştiri yapar mısınız?

BABACAN: İnsanlar Türk Lirası'na daha çok rağbet ediyordu. Dolarizasyon bugün var. Defalarca devalüasyon oldu ihracat niye artmıyor? Uluslararası ilişkiler, Türkiye'nin demokratikleşmesi, özgürlükler bunların hepsi bir bütün. Tek başına kurla hiçbir şey yapamazsınız. Kurla ihracat yanlış bir tez.

ZEYREK: 13 yıl bulundunuz. Özelleştirme ihalelerine yönelik çok ciddi eleştiriler var. Ben hala Türk Telekom'un satışını hala sıkıntı olarak görüyorum. Burada kazandıklarını dışarı kaçırıp, burada borç bırakıp gittiler. Bunu sadece bir sembol olarak söylüyorum. Köprü vesaire projeleri sizin zamanınızda yapıldı. Şu anda o model borç üretiyor. Geçmeyen araçların parasını ödüyoruz. Van, Hakkari, Kars'ta yaşayan biri vergileriyle Osmangazi Köprüsü'nden geçmediği halde geçiş ücreti ödüyor. Bunlar konusunda özeleşiri yapıyor musunuz? Şunu yapmasaydık iyi olurdu dediğiniz projeler var mı? Cumhurbaşkanı Erdoğan Fazilet'ten ayrılıp AK Parti'yi kurduğu zaman 'milli görüş gömleği çıkardık' demişti. Siz de AK Parti gömleğini ne zaman çıkaracaksınız onu merak ediyorum. Vatandaş üstünüzde AK Parti gömleğini görüyor.

BABACAN: Türk Telekom 6,5 milyar dolar bedelle özelleştirildi. O günlerde özelleştirme gelirleri sadece borç ödemede kullanılıyordu. Bütçede kullanılmıyordu. Türkiye Cumhuriyeti'nin devlet borcunu düşürmekte kullanılıyordu. Enerji, bankacılık buralmarda düzenleme, denetleme devletin elinde olduğu için ne kadar da özelleştirirseniz kamu niteliği kaybolmaz. Devletin izin vermediği hiçbir işi banka, enerji şirketi yapamaz. Maalesef bir noktadan sonra denetleme, düzenleme gücü yönetme gücüne evrildi. Özelleştirilen şirketler aslında devlet şirketi gibi kullanılmaya başladı. Kamudan daha rahat eleman aldırabileceğiniz cepler hale geldi. Dolayısıyla verimliliği düştü. Kamu kuruluşlarının Hazine gücü var. Özelleştirdikten sonra Hazine devreden çıkıyor. Ama o kuruluşlar çok kötü kullanıldılar. Çok yanlış ilişkiler gelişti o süreçte. Hepsini büyük üzüntüyle izledik. Gücümüz yettiği, yetmediği yerler oldu. Kamu özel ortaklığı model olarak doğru model. Dünyanın her yerinde bizden nasıl yaptınız, özel sektörü nasıl cezbettiniz diye davet ediliyorduk anlatmamız için. Normalde tüm projelerin açık, şeffaf ihalelerle yapılması lazım. Geçiş ücreti yüksekse o ihalelerin şeffaf yürümemesiyle alakalı. Biz kamu özel ortaklık projeleri sürekli nakit üreten projeler için uygulanacaktır diye parti programımıza hüküm yazdık. Köprü, proje, tünel projesi olur, nakit akarı olan projeler için. Şehir hastaneleri gibi projelerde uygulanması doğru değil diye programımızda netleştirdik.

ZEYREK: Aynı köprü başka bir ülkede yarı maliyetine. Mesela nükleer santrali Mısır'da Ruslar başka bir finansmanla yapmış. Türkiye ile arasında 8-10 milyar fark var.

BABACAN: Devletin bizzat kendisinin yaptığı projeler vergilerle yapılıyor. Devletin kendi sağladığı bütçe imkanları ile yapıyorsunuz. Yeter ki iş dürüst ve şeffaf yapılsın. AK Parti gömleği meselesi, milli görüşün ideolojik niteliği vardı.

ZEYREK: Siz 13 yıl kritik görevlerde bulundunuz.

BABACAN: AK Parti derken burada partiler üstü ilkeler var. Gerçek anlamda demokrasi istiyor musunuz, gerçekten özgürlüklere inanıyor musunuz, gerçekten hukuk devleti olmak istiyor musunuz? O gün ben hangi ilkeleri savunuyorsam bugün de aynı ilkeleri, değerleri savunuyorum. Geçmişte 13 yıllık bakanlık dönemimde hiçbir bakanlık benim kadar sık sık ayrı düşmemiştir. Dikkat ederseniz o günlerde bir şeyler yapılıyor ama Ali Babacan bu konuda konuşmuyorum dedi diye haberler vardır. Herhalde hükümette iken en büyük meselelerde ayrı düşen tek kişi ben oldum.

ALÇI: AK Parti yıllarca çok ciddi mağduriyet yaşayan, askeri vesayetle bastırılmış siyasetin, darbeler yemiş aklın ortaya çıkması ve meydan okumasıydı. Bugüne kadar gelmesinin nedeninde o mağdurlara sahip çıkması oldu. Siz o gömleği bugün çıkarmak istiyor musunuz, yoksa hala sahip çıkıyor musunuz?

BABACAN: AK Parti evrile evrile geldi. Sayın Cumhurbaşkanımızı bir kenara koyun, parti diye bir şey var mı? Ben öyle bir şey görmüyorum. Bir kişinin verdiği talimatlarla yürüyen bir aparat. Özgün bir AK Parti politikası var mı, sayın Cumhurbaşkanının politikaları var. Partiler üstü değerlerden bahsettim. AK Parti'nin çıkışındaki isyanın temelinde o üst değerler var.

ZEYREK: Söylediklerinizden şunu mu çıkaralım, kaldırmak istediğimizi bugün yeniden mi yaşıyoruz?

BABACAN: O gün demokrasi sorunumuz vardı, asker, yargı vesayeti ile vardı. Sonuçta sorunlu bir demokrasiydi. Bugün demokrasimiz yine sorunlu. Merkezleşmiş, tekelleşmiş demokrasi var. Vesayetin şekli değişti diyelim. Halkın iradesi sandıktan sandığa değil ki, halkın iradesi güçlü sivil toplum demek, özgür medya demek. Çoğulcu ve katılımcı demokrasi hiç değişmiyor. Ona engel olan bazen vesayet, uygulama oldu. Bu sefer yürütmenin yargı üzerinde ciddi baskısı, kontrolü oluştu.

KARACA: Sarfettiğiniz bir söz var, parti amblemiyle, Cumhurbaşkanlığı forsu biraraya gelince dikiş tutmuyor dediniz. Referandum sürecinde Cumhurbaşkanlığı Hükümet Modeli ayrıntılarıyla ortadaydı. O modeli esnetecek, çoğulcu hale getirebilecek, Meclis'in niteliğini sağlayabilecek ek paketler çıkmadı. O günlerde biz Ali Babacan'dan, bu insanlar, AK Partililer, ülkenin daha iyi bir yere gitmesini, daha güçlü olmasını, FETÖ, PKK gibi güvenliği tehditlerine karşı daha dik durması için bir açıklamanızı hatırlamıyoruz. Bu modelin nüveleri hazırdı. O günlerde sizi eleştirmekten geri tutan neydi?

BABACAN: O günlerde konuşmalarım açık. Hepsinin altına imza atabilecek durumdayım. İlke olarak siyasette şunu benimsedim, konuştuğumuz herşeyin inandığımız ve doğru şeyler olması lazım. Her doğru her yerde konuşulmuyor. O günkü referandumda 'bu referanduma destek verin, evet deyin' dediğimi göremezsiniz. Zaten o günler konuşmadığım günler. 8 Temmuz tarihinde AK Parti'de ayrılınca konuşmaya başladım.

ERSOY: Sayın Davutoğlu'na da dış politika soruldu. Ben hepsini çok iyi yapmaya çalıştım ama gücümün yettdiği yetmediği alanlar vardı dedi. Şimdi size de soruyoruz, temel algı bu. Neden bakan iken, sayın Davutoğlu görevden ayrıldıktan sona istifa etti, siz de görevden ayrıldıktan sonra istifa ettiniz? Neden bakan iken istifa etmediniz?

BABACAN: İçeride çok ciddi mücadele verdik, hepsini söyledik. Türk siyaset geleneğinde şöyle bir şey vardır. Partiler tartışır, ortak görüş belirlenir. Ben inanmadığım bir şeyi konuşmadım. Susma tercihimi kullandım. Şu anda insanların rahat konuştuğu bir siyasi parti var mı? Aylarca konuşsun ve hala o siyasi partide durabilir mi? Bu bir gelenek. Biz siyasi parti kurduk, Türkiye'yi derleyip, toparlamak için harekete geçtik, herhalde en iyi özeleştiri bu. Bugün bütçeyi meclise getirmezseniz hiçbir şey olmaz. Nihai kararın tekleştiği bir nokta var şu anda. Onu görmek lazım.

ALÇI: Amiyane tabiri ile mevki sahibi iken niye ortaya çıkıp bu bana ters geliyor, bırakıyorum demedi de niye bu pozisyonlar arkada kalınca ayrıldı deniyor?

ERSOY: Bakansınız, çıktınız, böyle düşünmüyorum diyebilir miydiniz?

BABACAN: Siyasetin tabiatında böyle bir şey yok. Dışarıdan düzeltmek daha zor bir iştir. İçeriden mücadele edersiniz. Şimdi herşeyi yeniden anlatıyoruz.

ZEYREK: Varlık Fonu'na karşı çıktığınızı söylediniz? Fikir kimindi?

BABACAN: Birkaç arkadaş getirdi. Varlık Fonu şeffaf değil, kapalı yapı, denetim çerçevesi dışında. Sayıştay'ın bile bakma şansı yok.

ZEYREK: Engellemek için ne yaptınız?

BABACAN: İmza atmadım, çok baskı geldi. Problemli projeler. Problemli şirketler.

ZEYREK: Merkez Bankası ile ilgili sorun yaşadınız.

BABACAN: Benim o gün savunduklarımı birisi çıksın söylesin. O gün çıktık ciddi mücadele ettik. Merkez Bankası'ndaki arkadaşlara 'Ben buradayım, benim üzerimden silindirle geçmedikten sonra bildiğinizi yapın' demiştim. Hukukun üstünlüğü temel bir ilke.

ZEYREK: Hükümet faizleri düşürdük, doları kontrol altına aldık, işsizlik düşüyor, başarılıyız diye başlıklar atılıyor. Buna ne diyorsunuz?

BABACAN: Otokratik rejimlere baktığınızda dünyada, güçlü bir propaganda mekanizması var. Şu anda Türkiye'de güçlü bir propaganda mekanizması oluştu. Bir sanal alem oluşabiliyor. Sosyoekonomik düşük seviyede insanlara soruyorlar, daha iyisini görmedikleri için kendilerini iyi hissediyorlar. Para olduğu sürece çark bir süre dönüyor. Ne zamana kadar? Kaynaklar bitene kadar. Türkiye'nin doğalgazı, petrolü olsa bu sistem uzun süre devam eder, tıpkı Asya'daki ülkelerdeki gibi. Ama kaynaklar eriyor. Biz çok kötü günlere hazırladık sistemi. Sağlam bir yapıyı oluşturduk. Hala onun mirası yeniyor. Bu miras yeme ifadesi hala etkili bir pozisyonda olan arkadaşımızın ifadesidir.

KARACA: Türkiye'ye ekonomik operasyon yapıldı mı?

BABACAN: Ekonomik operasyonun en büyüğü akıl dışı, bilim dışı, irrasyonel ekonomi politikalarıdır. Bu kötü politika bile değil. Operasyonun en büyüğü kötü yönetimdir.

KARACA: Dışarıdan bir operasyon yok diyorsunuz.

BABACAN: Siz bünyenizi sağlam tuttuktan sonra.

KARACA: Trump'un attığı tweet olmuştu.

BABACAN: Bünyeniz sağlamsa bir şey olmaz. Avrupa sallanırken, Yunanistan kriz yaşarken, Türkiye sapasağlam ayaktaydı. O zaman kötü yönetilseydi, kriz yaşardı, hükümet çıkar 'dış dalga geldi bizi vurdu' derdi. O kadar kolay ki dışarıya suçu atmak. Siz sağlam bünye kurun, dışarıdan gelirse gelsin.

BABACAN: Erken seçim konusuna gelince, iş çevreleri bana soruyor. Normal şartlarda, rasyonalitenin hakim olduğu şartlarda bu yıl zayıf görürüm. Ama 2023'e kadar kalması da zayıf ihtimal. Kesin tarihi vermek zor. Sayın Bahçeli'nin hangi gün karar vereceği tamamen muamma. Cumhurbaşkanının yüzde 52 oyu Bahçeli'nin desteği ile. MHP desteği çektiği anda Cumhurbaşkanı ve AK Parti'nin iktidar olma anlamında siyasi meşruiyeti biter. Burada Bahçeli faktörü önemli, o da bilinmeyen bir faktör. 2019 yılında İstanbul, Ankara, Antalya, Mersin, Adana kaybedilmiş. Bir başka seçimde muhalefetin organize edip Türkiye geneline uygulaması kolay bir şey. Durup dururken ellerindeki gücü niye riske atsınlar ki. Her şey rasyonel zeminde yürürse bu sene erken seçim olmaması gerekiyor. Sayın Bahçeli bir faktör ama ülkenin ekonomik, siyasi, sosyal şartları da bir faktör. Bunlar bozulursa o zaman kaçınılmaz hale gelir.

ERSOY: Sayın Erdoğan'ı yakından tanıyorsunuz.

BABACAN: Eskiden tanıdığımız sayın Tayyip Erdoğan var. Ama şu anda şartlar ve çevresi değişti, bir de sayın Bahçeli de ortak. Teşkilatlanmalarda neden hızlı gidiyoruz olur da gelecek sene ilkbaharda seçim olursa hazırlıklı olmak istiyoruz. Her alanda ülkeyi yönetmeyi hazır hale geliriz.

ERSOY: İttifaka nasıl bakarsınız?

BABACAN: Şu an gündemimizde yok. Seçim şartlarında ittifak kararları alınır. Şu anda siyasi partimizin, siyasi kimliğimizin inşaası ile meşgulüz. Şu aşamada ittifakları düşünürsek özgün kimliğimiz olmaz.

KARACA: Sistemin doğası o. İki çatı altında buluşan partilerden oluşuyor.

BABACAN: Millet İttifakı içinde HDP var mı, yok mu mesela. Seçim gelir o günün şartlarında bazen kayıt içi, bazen kayıt dışı bir sürü ittifak modelleri konuşulur. Ben ittifakları 'mevcut gitsin de ondan sonrasına bakarız' ittifakı olarak görüyorum. Parlamenter sistemi güçlendirmemiz lazım. Güçlendirilmiş parlamenter sistemi bizim terminolojimizdir.

ZEYREK: HDP'yi nerede konumlandırıyorsunuz?

BABACAN: HDP şu anda hukuki meşruiyeti olan TBMM'de temsil edilen siyasi parti. Meşruiyeti olmasa TBMM'de olmaması lazım. Siyasi meşruiyeti sürekli olarak aşındırma çabası var iktidar tarafından. Ne olursa olsun halkın yüzde 10'undan oy almış partinin siyasi meşruiyetini aşındıramazsınız. Bu ülkeyi bütünleştirmez.

ALÇI: Siz HDP ile ittifak yapar mısınız?

BABACAN: Biz ittifakları hiç düşünmüyoruz.

ALÇI: İstanbul Sözleşmesi'nin 3. maddesindeki kavramlara nasıl bakarsınız? Bu sözleşmeyi nereye koyarsınız? LGBT yürüyüşleri son dönemde yasaklanıyor? Ne dersiniz?

BABACAN: İstanbul Sözleşmesi, Avrupa Konseyi kapsamında yapılan sözleşme, Avrupa Birliği değil. Biz Avrupa Konseyi'ne tam üyeyiz. O yıl Davos'un en büyük panelinde panelistlerden bir tanesiyim. 'Sizden bizim ders almamız lazım, Avrupa krizden kırılıp geçerken siz nasıl durdunuz' diye soruluyordu. O yıl Türkiye'nin özgüvenin zirve yaptığı dönem. Bu anlaşma 2011'de yapıldı. Kadına şiddet ve aile içi şiddetin önlenmesine dönük bir sözleşme. 2011'den 2016'ya kadar 5 yıl askıda kalıyor. Sonra bu sözleşmede şu mu vardı, bu mu vardı deniyor. Herkesin okumasını istiyorum bu sözleşmeyi. Yanlış yapmışız denilen ne var? İnsanı merkeze alacak şekilde bakmanız lazım. Tamamen kadın odaklı bir sözleşme. Her gün bir başka kadın cinayetiyle inanıyoruz, yazıktır, günahtır. Fakatı, aması yok bu işin. Yaşam tarzı şöyle böle olabilir. Tersten okuduğunuzda yaşam tarzı farklıysa şiddeti hak ediyor diyebilir misiniz? İnsan insandır, hukuk karşısında herkes eşittir. Hayat tarzı farklı diye şiddete yumuşak bakan, kapıyı aralayan bir şey olamaz, akıllara durgunluk veriyor. Belli toplum kesimlerine whatsapp gruplarına İstanbul Sözleşmesi'ni bağlamından koparıp anlatılıyor. Tabana farklı bir algı oluşturup, yine kutuplaştırıp yana mısın, karşı mısın ayrımlaştırıcı siyaset üzerinden.

ALÇI: AK Parti de bu konuda tamamen fikir değiştirmiş değil.

BABACAN: Aklı başında olan, okuyan. Kur'an-ı Kerim'in ilk ayeti 'oku'dur. Tamamen hayali algı oluşturuluyor. İstanbul'da ev sahipliği yapmışız. Tartışılması gereken madde varsa Avrupa Konseyi'ni çağırırsınız gelin değiştirelim dersiniz.

KARACA: Kaldırılmasına yakın mı görüyorsunuz, vazgeçilebilir mi?

BABACAN: Bunu test edecekler, anketler yapacaklar, ne kadar oy getirir, ne kadar götürür. Kadına şiddet sözkonusu, yazıktır, günahtır.

KARACA: Türkiye İstanbul Sözleşmesi'nden vazgeçmeye adım adım yaklaşıyor mu?

BABACAN: Bu üst hukuk formu. Bir de iç hukuk normumuz var. İç hukuk normunda nüanslarla oynamak mümkün. Biz bunu detaylı araştırdık. Dış politika, uluslararası yükümlülük, insan haklarını oluşturduğumuz komisyon uzun uzun araştıdı bunu.

ERSOY: LGBT tutumuna ne diyorsunuz?

BABACAN: Niye yürüyorlar ona bakmak lazım. Siz yaşam tarzı sebebiyle düşmanlaştırıyorsunuz, az sayıda bir insan az sayıda yaşam tarzı insan üzerinden düşmanlıkla oy toplamaya çalışıyorsanız yazıktır. Aile kavramı çok önemli, sağlıklı toplum sağlam ailelerden oluşur. Aile yapısını sağlam tutmak devletin anayasal görevidir. Dünyada sağlam toplumlar, mutlu toplumlardan oluşuyor. Tamamen propaganda makinasını ürettiği iklimde konuşuyoruz. Gerçek meselelere gelemiyoruz, tuzağa düşüyoruz.

KARACA: Yargıyla, adalet mekanizmasına güvenle ilgili endişelenen konular arasında geliyor. Mesela en basitinden KHK meselesi var. Birçok kişi beraat kararı ve takipsizlik almasına rağmen işlerine iade edilmediler, özel sektörde de iş bulamıyorlar. Bir türlü çözülemiyor.

BABACAN: Ortaçağda insanları damgalarlarmış ya.

KARACA: Neden çözülemiyor?

BABACAN: Kişisel rövanşlar ve inat. Yargı kararı nihayete ermiş, beraat etmiş, suçsuzluğu kanıtlanmış herkesin haklarının aynen iade edilmesi lazım.

ERSOY: FETÖ riskini nasıl görüyorsunuz?

BABACAN: FETÖ riski her zaman var. Devletin çok dikkatli olması lazım. Su uyur düşman uyumaz. Devletin güçlü refleksle tedbirli olması lazım. Sürekli teyakkuzda olması lazım. Ama teyakkuzda olmanın yolu ehliyet, liyakat bazlı insanları alacaksınız. İnsanlar fırsat eşitliğinde kendilerine gelecek arayacaklar.

KARACA: Marmara Üniversitesi dekanı 'Bir FETÖ gitti bir FETÖ geldi' demişti.

BABACAN: Bir kısım insan ben FETÖ'cü değilim diye başka yapılara girersem korunurum diye düşünüyor. Kamuda yükselmek için vesile olur diye görüyor. Gerçek anlamda hukuk devletini kurun bu tip yapıların cazibe merkezi kalmaz.

ZEYREK: Bugün Basın Özgürlüğü Günü. Cezaevlerinde gazeteci var. Müyesser Yıldız, Barış Terkoğlu var. İlker Başbuğ ifadeye gitti. FETÖ ile mücadele ettiği söylenen iki general YAŞ'ta emekli edildi. Bir boşlama mı sözkonusu. Aynı gazeteciler sizin de hükümette olduğunuz dönemde kumpas davalarında mağdur edilmişti. O dönem kişisel olarak ne düşündünüz?

BABACAN: O dönem ister adı Ergenekon, ister Balyoz olsun. Nereye ne kadar nüfuz etmiş, yargı ne kadar bağımsız, özellikle hükümetin ilk yıllarında açıkçası o kadar farkında değildim. İlk defa şöyle bir şeyle karşı karşıya kaltık. 2001 krizi döneminde batmış bir banka ile alakalı uluslararası mahkeme vardı. Konu bizim kendi yüksek mahkememize gelecekti. Arkadaşlar bana 'Üst mahkemeye gidersek, orada şu grup etkili, devlet olarak kaybederiz' dediler. Yahu nasıl olabilir böyle bir şey! Sonradan kademe kademe farkına vardık.

ZEYREK: Basın özgürlüğü ile düşüncelerimiz var mıydı o gün?

BABACAN: O gün ne olduğunu anlamadık ki? Mesela Ergenekon kötü bir şeydi. Şimdi tarafsız bir yargı etkin bir hale gelmediği için işin aslını anlamak çok zor.

ALÇI: Halen tutuklu olan Ahmet Altan, Mümtazer Türköne var. Osman Kavala var. Altan tahliye edildiğinde bir kesim veryansın etti.

BABACAN: Ahmet Altan serbest bırakıldığı gün çok güzel açıklama yaptı ama ben 'eyvah' dedim. Maalesef hapishaneye döner dedim, öyle oldu. Osman Kavala, bir dosyadan beraat ediyor aynı gün başka dosyadan tutuklanıyor. Bağımsız, tarafsız yargının olduğu yerde böyle şeyler olmaz.

ALÇI: Mümtazer Türköne'nin konumunun yeniden değerlendirmesini Bahçeli açıklayınca muhalefet ayağa kalktı. Herkes kendi cephesini ister gibi bir durum var.

BABACAN: Bizim anketlerde bir ay Kovid ön plana çıktı. Sonra tekrar ekonomi geldi. Sebeplerine dönüp baktığımızda özgürlük, hukuk, insan haklarının olmayışından geçiyor. Sözleşme hukukunun, mülkiyet hukukunun olmadığı bir ülkede yatırım olmaz.

ERSOY: Dış politikayı silahla düzeltme çabası var dediniz. Libya ve Suriye'de operasyon yapıyor Türkiye.

BABACAN: Türkiye güçlü, itibarlı, sözü geçen bir ülke olsa, herhangi komşunuzda iç ihtilafı çözen bir ülke olur, arabulucu olur. Meselenin her iki tarafı size güvenir, çözersiniz. Dışişleri Bakanlığımda Obama'nın İran'la o noktaya varmasında bizim katkımız vardı. Bunu kimse bilmez. Ben çıkıp onun reklamını yapsaydım olmazdı. İşimizi yaptık, doğruyu yaptık. İş silahlı ihtilafa dönmeden önce diplomasi, uluslararası ilişkiler, moderasyon. Kaddafi niye devrildi? İç çatışma niye başladı? BM Güvenlik Konseyi karar aldı. Daha sonra 3 ülke operasyon yaptı. O gün bugündür Rusya 'Bizi kandırdınız' diyor.

ERSOY: 2011'de oldu bunlar

BABACAN: Bu süreçte yaşanan yanlış yönetimler. 2011 içeride özgürlüğümüzün en yüksek olduğu, başarılarımızla övündüğümüz yıl. 2011 kırılma noktası aynı zamanda.

ERSOY: Hep bir şey deriz, hükümet politikası mı, devlet politikası mı?

BABACAN: Her ülkeyle ilgili durum farklı. Bazı konular var ki açıkçası devlet politikası olarak korunması lazım. Bazı konular ise tamamen şahsi inat meselesi. Mesela Doğu Akdeniz'de uluslararası hukuk çerçevesinde ciddi haklarımız var. Ama yalnız kalmamız lazım. Libya Ulusal Mutabakat Hükümeti'nin Türkiye ile yapmış olduğu anlaşma doğru bir anlaşma. Korunması lazım. Ama o anlaşma Mısır'la konuşamadığımız için yapıldı. Suriye meselesi. Durum bu kadar karışık olduğu sürece Suriye sınırının bir miktar içinde olmamızda fayda var. Bunu tehdit olarak algılamaya başlayınca, Türkiye'nin Arap topraklarında gözü var gibi intiba oluşturursanız yapılacak iş yapılmayacak hale gelir. İş sakinleşsin, Suriye normale dönsün askerlerimizi kendi sınırlarımıza çekelim dememiz lazım. Bunun için güven veren bir ülke, ne yapacağı öngörülebilir bir ülke olmamız lazım. Mısır'la oturup konuşsak kazan kazan. Ama iç siyasete taraf olduğunuzda size karşı olan taraf iktidara geldiğinizde 'Ben onun elini sıkmam' dediğinizde olacak iş olmaz anlamına gelir. Mubarek şu andaki Cumhurbaşkanından daha mı farklı bir yönetim izliyordu acaba? Mesele devletin çıkarı ise korunacak, ama kişiselleştirilmiş, inada binmiş politikalar varsa onlar revize edilecek.

ERSOY: Kanal İstanbul projesine karşı mısınız?

BABACAN: Kategorik olarak karşı değiliz. Önemli projedir ama sürece tamamen karşıyız. Bu kadar önemli proje böyle yürütülmez.

KARACA: Netflix izliyor musunuz, hangi dizileri izliyorsunuz?

BABACAN: Partimiz kurulana kadar izliyordum, şimdi izleyemiyorum.