Prof. Şevket Pamuk: Salgın sonrası dönem 2. Dünya Savaşı sonrasındaki refah dönemi gibi olmaz

Şevket Bey, siz tarihte küresel salgınlar üzerine çalışmalar yapıyordunuz. Bu yakın dönemde de yeni makaleler yazdınız. Küresel salgınlar; örneğin 6. yüzyılda başlayan Jüstinyen Vebası yahut 14. yüzyıldan 19. yüzyıla kadar uzanan Kara Veba, dünyada iktisadi sistemleri nasıl etkilemişti?

Uzun süreli, her biri iki üç, hatta dört yüzyıl sürmüş salgınların yol açtığı can kaybı çok büyük olmuştu. Ölenler öldü, sağ kalanlar için yaşam biraz daha iyi olabildi. Hem orta hem kısa vadede yaşamını sürdürebilenlerin ücretleri yükseldi. Böylece emek ve sermaye arasındaki dengeler değişti. Bu önemli bir sonuç. Ama buradan korona salgınının da aynı sonucu vereceğini çıkarmayalım. Bu salgının yüzyıllar boyunca süreceğini beklemiyoruz. Aslında bu salgınların farklı coğrafyalarda farklı ülkelerde sonuçları çok farklı oluyor, her yerde aynı sonucu doğurmuyor.

“Farklı coğrafyalarda farklı etkileri oldu. Bir de o dönemde çok fazla kişi öldüğü için kalanlar için bir refah durumu söz konusuydu” diyorsunuz. Bu açıdan bugünkü korona salgınını eski salgınlarla kıyaslamak doğru olmaz, değil mi?

Şu anda emek-sermaye arasındaki dengeler açısından doğru olmaz. Şu anda en fazla çalışanlar etkileniyorlar. Ama geçmiş salgınların Batı Avrupa’daki sonuçları ile Mısır’daki, Anadolu’daki, Suriye’deki sonuçları farklı olmuştu. Bu, geçmiş salgınlardan çıkarılacak çok önemli bir ders.

Biraz detaylandırır mısınız? Çünkü siz, “Kara Veba’nın Arap coğrafyasında farklı bir etkisi olmuştu” diyorsunuz. Neydi o etki?

Hem Avrupa’da hem Mısır’da, nüfusun üçte biri 3-5 yıl gibi kısa bir süre içerisinde ölüyor. Hem Batı Avrupa’da hem bizim bölgemizde kısa vadede ücretler yükseldi. Ama uzun vadede bu hastalıkla, varolan toplumsal yapılar, kurumlar, devlet politikalarının hepsi karmaşık bir etkileşim içine girdi. “Bu salgın dünyayı değiştirecek. Baştan sona dünya yeniden kurulacak” gibi bir anlayış içinde olmayalım. Salgın varolan yapılarla etkileşim içine giriyor. O yapılar salgından önce daha olumlu yönde ilerlemekteyse sonuçlar farklı oluyor, başka türlüyse sonuçlar farklı oluyor.

O zaman biraz bugünü konuşalım. Korona salgını sizce ne tür etkiler yaratacak? Hem Türkiye’yi hem dünyayı sormak istiyorum ama önce dünyayı konuşalım. Küresel anlamda ne tür etkileri olacak?

Biz de son 1 aydır gazetelerden okuyoruz, daha çok Avrupa’daki etkilerine bakıyoruz. Avrupa’da nüfusta çok sayıda yaşlı insan öldü. Ama son haftalarda şunu da gördük; Avrupa’da, sonra Amerika’da, gelişmiş ülkelerde bir yandan salgına karşı önlemler alınırken bir yandan da hükümetler çok iyi iktisadi paketler açıkladılar. Bu paketler, tarihte barış zamanlarında hiç görülmemiş derecede büyük paketler. Gelişmiş ülkelerin böyle bir lüksü var diyebilirim. Gelişmiş ülkeler kendi paralarını basıyorlar, onları harcıyorlar, gerektiğinde borç alıyorlar ve çok büyük kaynakları salgının iktisadi sonuçlarıyla mücadele için kullanabiliyorlar. Ama gelişen ülkelerde korkarım durum aynı değil.Sağlık sonuçlarını henüz yeni yeni öğrenmeye başlıyoruz. Ayrıca şu anda işin çok başındayız. Hem sağlık açısından hem iktisadi açıdan uzun vadeli sonuçların ne olacağı hakkında çok büyük belirsizlikler var. Üç ay sonra nerede olacağımızı bilmiyoruz. Aşı gelene kadar ve dünyada özellikle yoksul ülkelerde dağıtılana kadar, bu salgına geçmiş gitmiş diyemeyiz. O zamana kadar da bu belirsizlikler sürecek. Ama korkarım, özellikle aşının gelmesi ve bulunması gecikirse, uzun vadeli etkiler gelişen ülkelerde daha olumsuz olacaktır. Bunun çeşitli nedenleri var. Sağlık açısından gelişen ülkelerin sağlık sistemleri daha zayıf, devletler daha zayıf, devletlerin kapasitesi daha sınırlı. Biraz önce değindiğim gibi gelişmiş ülkeler kendi paralarını basıyorlar, dağıtıyorlar, borç alıyorlar ama gelişen ülkeler bu hastalıkla, salgınla mücadele edebilmek için sonunda dolarla, euroyla borç almak zorunda kalacaklar. İşte orada çok önemli bir fark ortaya çıkıyor: Hem sağlık sistemleri daha zayıf hem de devletin kapasitesi ve borç alma olanakları çok daha sınırlı. Onun için, salgın özellikle uzun süreli olursa dünya ölçeğindeki etkileri çok eşitsiz olacak.

Bütün bu günler bana biraz Boğaziçi Üniversitesi’nde bize öğrettiğiniz, Immanuel Wallerstein’ın ‘merkez-çevre-yarı-çevre’ teorilerini hatırlatıyor. Peki, bu dönemde merkez-çevre arasındaki bağımlılık ilişkisi daha da derinleşecek mi? Bir de “Gelişen ülkelerin sağlık sistemleri iyi” diyorsunuz. Aslında bunun pek de öyle olmadığını gördük. Özellikle ABD gibi liberal ekonomik sistemle sağlık sektörünü aşırı özelleştiren ülkenin, bu süreçte sağlık sisteminin tabiri caizse patladığını gördük. Dolayısıyla bu ‘gelişen ülke’ ve ‘gelişmiş ülke’ tabirlerini de bu salgından sonra yeniden tanımlamamız gerekmeyecek mi?

Güzel. Aslında bu salgında, merkez-çevre dediğimiz kategorilerin de dünyada epey karmaşık olduğunu gördük. Dediğiniz gibi, merkez olarak adlandırdığımız ülkelerde de ciddi sıkıntılar var. Batı Avrupa’da da, Amerika’da da siyasi ve iktisadi sıkıntılar var. Bunlara merkez diyoruz. Öte yandan, çevre dediğimiz Afrika’yı, Güney Amerika’yı, Hindistan’ı düşünelim. Biraz önce söylediklerim onlar için geçerli. Ama bugün dünyayı anlamaya çalışırken bir de Çin var. Çin’i nereye yerleştireceğiz? Otuz kırk sene evvel Çin’e çevre diyorduk ama Çin’in şimdi nerede olduğu konusunda görüşler muhtelif. Onun için iş karıştı tabii.

“Çevre” diyemeyeceğimiz muhakkak.

Tabii, Çin çok iddialı ve uzun vadeli olarak bakarsanız, teknolojik gelişme olarak da şimdiye kadar küreselleşmeden çok yararlandı. Onun için Çin’i bugün çevre olarak nitelendirmek kolay değil.

"TÜRKİYE EKONOMİSİ SALGINA HAZIRLIKSIZ YAKALANDI"

“Türkiye’yi iktisadi gelişme patikasıyla, siyasetiyle, gelişen ülkeler arasında ortalamanın üzerinde fakat salgına zamansız, hazırlıksız yakalandık. Ekonomimiz son zamanlarda bir krizden çıkmaktaydı. Devletin maliyesi güçlü değildi. Bütün bunlar önümüzdeki dönemde bizim için handikap olacaktır. Avrupa’da, Amerika’da merkez bankaları, devletler büyük paketler açıklıyorlar. Bizim öyle dolarlarımız yok.”

Bu bağlamda Türkiye’yi konuşalım. Geçen gün bana gönderdiğiniz İngilizce makalenizde diyorsunuz ki, “Gelişmiş ülkelerde nüfus yaşlı ama devlet güçlü, gelişmekte olan ülkelerde ise nüfus genç ama devletler zayıf”. Türkiye’ye bakıyoruz; nüfus genç fakat sağlık sistemi çok güçlü. Tamam, özel sektörün dış borç açığı yüksek ama devlet borcu çok yüksek değil. Bütün bu tablo içerisinde Türkiye’yi nereye oturtmalıyız? Ve bu salgın Türkiye’deki iktisadi sistemi nasıl etkiledi?

Türkiye’yi gelişmiş ülkeler içerisinde saymıyoruz, orada değiliz. Gelişen ülkeler içerisinde de tabii ki en yoksullar arasında saymıyoruz. Türkiye’yi iktisadi gelişme patikasıyla, siyasetiyle, gelişen ülkeler arasında ortalamanın üzerinde, daha yüksek gelirli ama gelişen bir ülke olarak düşünüyorum. Burada son 2 ayda sağlık sistemiyle ilgili gördüğüm şeylerde, Türkiye gerçekten şu ana kadar bu ilk dalgada korktuğumuz kadar olumsuz olmadı. Şu an itibarıyla çok can kaybettik, her biri değerli insanlarımızı kaybettik. Ama yanı başımızdaki daha yaşlı Batı Avrupa toplumlarına göre bizim kayıplarımız şu ana kadar daha sınırlı kaldı. Fakat bu işin orta ve uzun vadeli iktisadi sonuçlarına da bakacak olursak, biz kendimizi Batı Avrupa ile kolay kolay karşılaştıramayız. Batı Avrupa’nın salgının iktisadi sonuçları ile mücadele etme kapasitesi çok daha güçlü. Biz ise çok da zamansız, hazırlıksız yakalandık. Ekonomimiz son zamanlarda bir krizden çıkmaktaydı. Devletin maliyesi güçlü değildi. Bütün bunlar önümüzdeki dönemde bizim için handikap olacaktır. Ayrıca bir şey daha ekleyeyim, Avrupa’da, Amerika’da merkez bankaları, devletler büyük paketler açıklıyorlar. Bizim öyle dolarlarımız yok.

“Türkiye zamansız yakalandı” derken tam neyi kastediyorsunuz?

Bundan 10-15 sene kadar önce, ekonomimiz daha sağlıklı bir yerdeydi. AKP’nin yaklaşık 18 yıllık iktidarının ilk yarısında ekonomi daha sağlam duruyordu; ivme vardı, işsizlik daha düşüktü. Ama son 10 yılda ivme ve geliş artışları yavaşladı, işsizlik arttı. Son dönemde de, 2018’de başlayan bir resesyondan çıkmakta idik. Devlet maliyesi de bundan zarar gördü. Benim söylediğim hazırlıksız yakalanma, zamansız yakalanma bu.

“Bunun çaresi nedir?” diye soracağım ama önce iktisat tarihi açısından bu dönemi yerine koyalım istiyorum. Siz bu toprakların son 200 yıllık iktisat tarihini anlatırken dört döneme bölüyorsunuz. Birinci dönem 19. Yüzyılda, devletler arası ticaretin artmasıyla daha açık ve liberal bir Osmanlı ekonomisi. O döneme de aslında “küreselleşme” diyoruz, çünkü devletler arasındaki ticari ilişkiler çok yükselmişti ve Osmanlı da bundan payını alıyordu. Sonra iki savaş arası dönemde, özellikle 1929 Buhranı’ndan sonra sanayileşme ve ihracata ağırlık veren, daha kapalı ama korumacı, devletçi ekonomi dönemi. 1946 sonrasında ise özel sektöre dayalı bir sanayileşme. Yine bir sanayileşme atılımı var ama bu sefer devletten özel sektöre doğru kayıyor. 1980’den sonra ise bu çok büyük oranda geriye bırakılıyor ve bugüne kadar süren, ithalata da ağırlık veren yeni neo-liberal ekonomik politikalar devreye giriyor. Salgının etkisiyle sizce 200 yıllık iktisat tarihimizde yeni bir döneme girme ihtimalimiz var mı?

Benden kısa bir cevap bekliyorsanız, ben böyle bir şey görmüyorum. Bu sadece Türkiye’yle ilgili bir yanıt değil. Biz bu salgının daha ne kadar süreceğini, sağlık açısından, iktisadi açıdan sonuçlarının ne kadar derin olacağını henüz bilmiyoruz. Eğer aşı dediğimiz o kurtarıcı gelmekte gecikirse sonuçlar daha ağır olacak. O zaman hem dünya için hem Türkiye için daha derin şeyleri belki konuşabiliriz. Ama şu anda çok uzun, 5-10 yıl sürecek şeyler konuşmuyoruz. Türkiye ve dünya üzerinde ciddi etkisi olacaktır ama dünya düzeninin yeniden kurulmasına yol açacak mıdır, henüz oralarda değiliz. Onun için o kadar uzun vadeli ve o kadar iddialı şeyleri bugün konuşmayalım derim. Daha orada değiliz.

"IMF’NİN KAPISINA TEKRAR GİTMEYE KARŞIYIM,

TÜRKİYE’NİN KENDİ YAPISAL SORUNLARIYLA MÜCADELEYİ ÖĞRENMESİ LAZIM"

“70 yıllık tarihe baktığımızda, Türkiye IMF’nin kapısını en fazla çalan ülkelerden bir tanesi. Demek ki bizim ekonomimiz bu 70 yılda kendi ayakları üzerinde durmakta sık sık zorlanmış. Her başımız sıkıştığında IMF’ye gidersek, o zaman cari açık dediğimiz türden sonuçlar ortaya çıkar. IMF’yi koltuk değneği olarak görüyorum. Borcu bugün alırsak, 5 sene sonra ödeyeceğiz ve 10 sene sonra yine IMF’nin kapısını çalacağız.”

Peki, kısa vadeli konuşalım. Örneğin IMF tartışması. IMF Türkiye’de politik anlamlar kazanan, hatta bir nevi milli bağımsızlığa karşı şer odağı gibi algılanan bir kurum neredeyse. Fakat piyasalar tarafına baktığımız zaman da Türkiye’nin IMF ile anlaşma yapma olasılığına dair bir ihtimal dahi görünse piyasalar iyi tepki veriyor. Böyle tuhaf bir durum var. Siz Türkiye’deki IMF tartışmalarına nasıl bakıyorsunuz?

IMF, 70 yıl kadar önce kurulmuş, uluslararası bir örgüt. Bu örgüt diyor ki; “Başınız derde girdiği zaman biz size borç verebiliriz ama bu borç karşılığında sizin iktisat politikalarınızda bizim istediğimiz şeyleri yapmanızı istiyoruz”. En önemlisi de bu salgına kadar, “Hiç olmazsa kemer sıkacaksınız. Ödemek için kemer sıkma politikaları izleyeceksiniz” dedi. IMF’nin pazarlığı bu. Gerçi bu küresel salgında şimdi pek onlar gündemde değil.

Bu 70 yıllık tarihe baktığımızda, Türkiye IMF’nin kapısını en fazla çalan ülkelerden bir tanesi. Arjantin bizden yukarıda bir yerde ama biz de listenin başına epey yakınız. Demek ki bizim ekonomimiz bu 70 yılda kendi ayakları üzerinde durmakta sık sık zorlanmış. Ya dünyada olan bir şeyler bizi fena vurmuş ya da ülkemizdeki iktisat politikaları bir yerlerde bir şeylere toslamış. Olumsuz sonuçlar ortaya çıkmış ve sonuçta ya o hükümetler ya başka hükümetler IMF’nin kapısını çalmışlar, “Aman kemer sıkmak o olsun, biz borç almak istiyoruz” demişler. Ben bu ortamda Türkiye’nin tekrar IMF’nin kapısını çalmasına karşıyım, çünkü Türkiye ekonomisinin kendi ayakları üzerinde durmayı, kendi yapısal sorunlarıyla mücadeleyi öğrenmesi lazım. Her başımız sıkıştığında IMF’ye gidersek, o zaman işte bu cari açık dediğimiz türden sonuçlar ortaya çıkar. Cari açık ne demek? Siz toplum olarak ürettiğinizden daha fazlasını tüketmek istiyorsunuz; o zaman da bir sıkışıklık olduğunda dengeler alt üst oluyor, hemen IMF’nin kapısını çalıyorsunuz. Bence IMF’nin kapısı çalınmamalı, cari açık dediğimiz uzun vadeli yapısal sorunlarla mücadele edilmeli. Hemen olmazsa da orta vadede bunlarla mücadele edilmeli. IMF’yi koltuk değneği olarak görüyorum ve sağlıklı bir iş de değil. Borcu bugün alırsak, 5 sene sonra ödeyeceğiz ve 10 sene sonra yine IMF’nin kapısını çalacağız.

Peki, ekonomiden anlamayanlar için nedir bu ‘yapısal dönüşümler’, biraz anlatır mısınız? Sanayileşme mi, teknoloji yatırımı mı? “Verimli büyüme” olarak nitelenen şey nedir tam olarak?

İşte sonunda bu cari açık ile ilgili mesele şu: Uzun vadede biz daha fazla tasarruf edip, onunla teknolojiye yatırım yapmamız, verimliliğimizi artırmamız lazım. Bunlar sözünü edince kulağa hoş gelen şeyler. Ama hükümetlerimiz bu tür önlemleri pek sevmiyorlar, çünkü bunlar kısa vadede sonuç veren işler değil. Bunlar, uzun vadede sonuç verecek ve kısa vadede biraz can sıkacak önlemler gerektiriyor. Onun için bir türlü o tür önlemlere, o tür politikalara sıra gelmiyor. Onun yerine bugün insanların cebine para koyabilmek hükümetlere daha cazip geliyor. Son 18 senedir iktidarda bir parti var ve buna sıra gelmedi. Cari açık her geçen yıl en önemli sorunlar içinde kalmaya devam etti. Cari açık nedir? “Ben ürettiğimden daha fazlasını tüketiyorum, dışarıdan borç alıyorum, ekonomimi öyle götürüyorum”. Götürüyorsunuz ekonomiyi, sonra bir sıkıntı, bir küresel salgın oluyor: “Borç alamıyorum. Gelsin IMF kurtarsın beni.” Olan olay budur. Onun için de bu koşullarda IMF’nin kapısını çalmanın uzun vadede yararlı bir şey olduğunu düşünmüyorum.

"ABD İLE SWAP ANLAŞMASI DA UZUN VADELİ BİR ÇÖZÜM DEĞİL"

Peki, IMF’nin kapısını çalmayalım. Fakat bu süreçte bir de ABD Merkez Bankası’yla SWAP anlaşması yapma ihtimalleri de konuşuluyor. Gerçi S-400 krizinden dolayı gerilim var, Türk lirasındaki değer kaybından dolayı, “Acaba böyle bir anlaşma mümkün olur mu?” diye tartışılıyor. Siz o ihtimale nasıl bakıyorsunuz?

IMF’nin ne olduğu hakkında düşündüklerimi söyledim. Peki, herkes kullanıyor ama bu SWAP nedir? Biz ABD Merkez Bankası’na Türk lirası yollayacağız, onlar da bize dolar yollayacak ama belirli bir süre için. Bir süreliğine bu değiş tokuş yapılacak, bir süre sonra da bunlar geri alınacak. Bizim liralar geri gelecek, bizden de dolarları iade etmemiz beklenecek. O zaman SWAP dediğimiz şey uzun vadeli bir çözüm değil. Bir süre için olsa olsa bizim Merkez Bankası’nın rezervlerine eklenecek. Zaten son bir buçuk senede bu tür SWAP’lar yoluyla Merkez Bankası epey bir makyaj yaptı, rezervlerini yükseltti. Şimdi bu şekilde bir şey yapılacak ama bu, gördüğünüz gibi daimi bir çözüm değil. Amerikan Merkez Bankası’nın bu SWAP’ları kabullenip, Türkiye’yi de listesine alıp almayacağı şu anda belli değil. Alsa bile bu birkaç aylık kısa vadeli bir çözüm olur, sonunda yine aynı yere geliriz. Çünkü o dolarlar Amerikan Merkez Bankası’na çok uzun olmayan bir gelecekte iade edilecek.

IMF’den çok da bir farkı yok aslında.

Bugünkü sıkıntı şu: “Dolar gelmiş 7 liraya, SWAP’lar gelirse dolar 7 lirayı geçmez” diye düşünüyor olabilirler. Birkaç ay sonra o dolarları geri yolladığınız zaman ne olacak? Demek ki bu da kendi başına uzun vadeli bir çözüm değil.

"TRUMP KAZANSA DA KAYBETSE DE

ÇİN’LE İLİŞKİLER VE KÜRESELLEŞME ESKİSİ GİBİ OLMAYACAK"

“Salgın sonrası dönemin 2. Dünya Savaşı sonrasındaki refah dönemi gibi olacağını düşünmüyorum.”

Şevket Bey, şimdi uzunca bir soru sormak istiyorum ki birkaç soruyu birleştirmiş olayım: 19. yüzyıldan beri, hatta daha da öncesinden bu yana iktisadi sistemlere baktığımız zaman, devletin ekonomiye müdahale ettiği dönemler ile karışmadığı liberal-kapitalist dönemler arasında bir tür sarkaç hareketleri görüyoruz. Uzun süredir de neo-liberal, yani devletin pek müdahale etmediği sistemin içindeyiz. Şimdi “Bu salgın eşitsizlikleri artıracak” söylemi var. ‘Kapital’ kitabıyla Türkiye’de de çok okunan Fransız ekonomist Piketty “Devletlerin müdahaleyi azalttığı dönemlerde eşitsizlikler arttı” diyor. Bir de bu salgının yaratacağı etkiyi bir savaş sonrası döneme benzetenler var. Fakat genelde İkinci Dünya Savaşı sonrası devletin müdahalesinin arttığı refah dönemine benzeyeceği söyleniyor. Benim bu noktada bir şüphem var: 2. Dünya savaşı sonrası gibi değil de, 1. Dünya Savaşı’ndan sonraki gibi daha içe kapanmacı, totaliter sistemlerin yükseleceği bir döneme girme ihtimalimiz var mı? Yani özetle size üç senaryo sordum: Bir; neo-liberal sistem değişmeyecek, devlet müdahalesinin az olduğu sistem devam mı edecek? İki; İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra olduğu gibi, devletin kısmen müdahale ettiği ama sivil toplumun ve demokrasinin de yükselmesiyle bir ‘Altın Çağ’a doğru geçiş mi olacak? Üç; kötü senaryo gerçekleşecek ve 1. Dünya Savaşı sonrasındaki gibi daha korumacı ama aynı zamanda da demokrasiden ödün verilen bir sisteme doğru mu geçeceğiz?

Çok güzel özetlediniz, teşekkür ederim. Gerçekten böyle büyük olaylardan sonra ne olacağı konusunda tek senaryo yok. Biz şimdi “gönlümüz ne istiyor”u değil, “ne olabilecek”i konuşmalıyız. Çünkü gönlümüz şunu veya bunu isteyebilir ama ne olabileceği konusunda dünyadaki duruma, temel aktörlere, yapılara biraz bakmak gerekiyor. O zaman en olası ihtimal üzerinde duralım: Bugün küreselleşmeyi IMF, Dünya Ticaret Örgütü yönlendirmiyor. Sonunda küreselleşmeyi güçlü ülkelerin devletleri yönlendiriyor hâlâ. İki buçuk aktör var: Amerika Birleşik Devletleri, Çin ve yarım aktör olarak da Avrupa Birliği. Çin son 40 yıl içerisinde çok büyük mesafe aldı. O da kapitalizmin bir varyantını oynuyor; otoriter, devletçi ama özel sektörle de kapitalizme oynuyor. Son 40 yılda küreselleşmeden çok yarar sağladı ve küreselleşmenin devam etmesini ister. Avrupa uzun bir süredir iktisadi durgunlukla boğuşuyor. Kendi içinde sorunları var; Kuzey-Güney ayrımı var, Kuzeyliler birlikten yararlanıyor, Güneyliler şikâyet ediyor. Avrupa çok bölünmüş vaziyette ve iktisadi sorunlarla çok derinden uğraştığı için de güçlü bir aktör olamıyor. Geliyoruz Amerika’ya. Amerika da çok bölünmüş vaziyette. Amerika son 30-40 yılda çok eşitsiz büyüdü; zenginler çok zenginleşti, orta ve ortanın aşağısındaki kesimler büyüyen pastadan hemen hiç pay alamadılar. Onun için de o pastadan pay alamayanlar, yerlerini başkasına kaptıranlar çok büyük bir tepki içerisinde. Sonunda Trump onların tepkisiyle iktidara geldi. Ama Amerika tam da ne istediğini bilmiyor. Amerika uluslararası küreselleşme oyununu oynamak istemiyor. Tam ne oynamak istediği belli değil ama Çin’le işbirliğine şu anda yakın gözükmüyor. Onun için ben bir kere sizin söylediğiniz 3 senaryo içinden; liberal, demokratik ve İkinci Dünya Savaşı sonrası senaryosunu şu anda olası görmüyorum. Ama diğer ikisi için konuşabiliriz. Bu, salgının gidişatına, ne kadar etkili olacağına, ne kadar uzun süreceğine bağlı olarak; ya küreselleşme biraz yavaşlar ama bu oyun böyle oynanmaya devam eder ya da salgın daha uzun süreli ve daha etkili olursa, o zaman siyasi olarak tepkiler gündeme gelir. Ama o gelen tepkilerden liberal demokratik bir alternatifin çıkması kolay olmaz. Buna karşılık ticaret savaşları gibi alternatifler gündeme gelir. Amerika bu iki buçuk aktör içerisinde bugün tam ne yapacağı belli olmayan bir ülke ve önümüzdeki Kasım ayında da seçimler var. O da yakın ve orta vadede küreselleşmenin nereye gideceği konusunda önemli ipuçları verecek. Ama şunu söyleyelim, Trump kazansa da kaybetse de Çin’le ilişkiler ve küreselleşme herhalde eskisi gibi olmayacak.

Prof. Dr. Daron Acemoğlu birkaç hafta önce programda konuğumdu. Ona “Bir ekonomik kriz bekliyor musunuz?” dedim, o da “Eğer doğru adımlar atılırsa 1 yıl içinde toparlama şansımız var” dedi. Siz nasıl görüyorsunuz?

Şu anda yine belirsizliklerle karşı karşıya olduğumuzu düşünüyorum. Dünya ekonomisinin bundan 3 ay önceki düzeyine gelmesi 1 yıldan daha fazla zaman alabilir. Eğer 1 yıl içerisinde bir aşı veya bir mucize çözüm olmazsa dünya ekonomisinin, dünya ticaretinin toparlanması 1 yıldan fazla zaman alacaktır ve iyimser senaryo da kademeli toparlanma olacaktır diye düşünüyorum.