Harvard Üniversitesi'nden iki önde gelen profesör Habertürk'e konuştu

İşte sokaktaki insandan topumun hemen her kesimin merak ettiği sorular ve iki bilim insanının yanıtları:Amerika'da vaka ve ölüm oranları yüksek seyrediyor? Orada pandemiyle nasıl bir baş etme yöntemi var?

PROF. ASHISH JHA (Harvard Üniversitesi Küresel Sağlık Enstitüsü Başkanı)

En büyük pandeminin ortasındayız. İnsanlığın yaklaşık son 100 yıldır gördüğü en büyük afetin ortasındayız. Pandemi Çin'de başladı. O dönemde çok yoğun mücadeleler vardı. Batı Avrupa'da, İtalya, İspanya'da hatta İngiltere bile mücadelede başlamıştı. Ardından son 3-4 haftadır Amerika'nın gerçek bir mücadele içinde olduğunu görüyoruz. 600 binden fazla Amerikalı enfekte olmuş durumda. Gerçek sayının bundan çok daha fazla olduğunu düşünüyoruz. Çünkü bir bir test kapasitemiz yok. 25 binden fazla Amerikalı hayatını kaybetti. Bu sayının önümüzdeki haftalarda bu sayının daha da artmasını bekliyoruz. Amerika için önemli bir mücadele. Bence bizim zorluklarımız, Amerika çok yavaş ve geç adım atmaya başladı. Aslında durum son netti. Hükümetimiz proaktif davranmadı. Hükümet harekete geçtiğinde tüm ülkede pekçok vaka vardı. Hükümetin hala yavaş hareket ettiğini düşünüyorum. Ancak daha iyi durumdalar. Amerika şimdi tecrit halinde, herkes evlerine sığınmış durumda. Umarımız önümüzdeki günlerde biraz daha gevşetebiliriz bunu. Ama şu an Amerika zor durumda diyebiliriz.

"TRUMP'UN DSÖ'YE FONLAMAYI KESMESİ AKILLICA DEĞİL"

ABD Başkanı Donald Tramp'ın Dünya Sağlık Örgütü'nü fonlama konusunda da artık devam etmeyeceği yönünde bir açıklaması var. Trump ve Dünya Sağlık Örgütü ile Trump gerginliğini özellikle böyle bir dönemde nasıl değerlendirdiniz?

ASHISH: Bence çok iyi düşünülen bir karar değildi bu. Dünya Sağlık Örgütü'ne zarar verecek. Aslında pandemiye yönelik küresel mücadeleye zarar verecek bu karar. Amerika-Dünya Sağlık Örgütü mücadelesi değil, burada insanlık sözkonusu. Pekçok ülke Dünya Sağlık Örgütü'nün vereceği bilgileri bekliyor. Fonu kesmek hiç de akıllıca bir hareket değil.

İzleyiciğimizin merak ettiği soruyu yöneltmek istiyoruz, diğer ülkelere baktığımızda Türkiye'de pandemi resmi nasıl görünüyor size?

"TÜRKİYE'NİN 'EVDE KALIN' DEMESİ ÇOK ÖNEMLİYDİ"

ASHISH: İki ana strateji var pekçok ülkenin benimsediği. Bu hastalıkla mücadele ederken gerçek stratejiye bakacak olursak Kore, Tayvan, Singapur, Hong Kong'ta nelerin yapıldığını gördük. Bu streteji test etme, insanları izole etme stratejisi. Diğer ülkeler Avrupa ve ABD dahil olmak üzere strateji sosyal mesafeyi korumak oldu. Faaliyetlerin yavaşlaması, insanların evlerine girmeleri, büyük gruplar arasında yer almamalıydı. Bu da aslında yavaşlatma stratejisi ama önemli maliyeti var. Türkiye uzmanı değilim, Hotamışlıgil benden daha iyi yanıt verebilir size. Türkiye halkına 'evde kalın' dedi. Bu son derece önemli adım. Ancak birçok ülkenin 'testi nasıl arttırabiliriz' diye düşünmesi gerekmekte. Bu doğrultuda hareket etmeli. Belki Prof. Hotamışlıgil Türkiye ile ilgili daha iyi bilgi verebilir diye düşünüyorum.

Türkiye'de vaka sayısı açısından ne noktadayız. Henüz pik yaşanmadı. Cuma gecesi önemli geceydi. İnsanların telaşla sokağa çıkması tabloda bir kırılma yaratmış olabilir endişeleri var. Türkiye'de seyir nasıl? Cumanın etkisi ne olmuş olabilir?

"TÜRKİYE BOSTON'A BENZİYOR! KRİTİK BİR NOKTADA"

PROF.DR. GÖKHAN HOTAMIŞLIGİL (Harvard Üniversitesi Halk Sağlığı Fakültesi Öğretim Üyesi)

Türkiye'nin sergilediği karmaşık bir tablo var. Orada bardağa dolu tarafından mı bakacağız, boş tarafından mı bakacağız? Yapılan yorumları etkileyebilir. Boş tarafından bakarsak, vaka sayımız yüksek. 65 bin sınırına geldi. Hızlı bi artış sergiliyor. Şu anda sınırım dünyada 9. sırada. Buradan bakıldığında salgının yayılımı konusunda alınan önlemlerin hızı yavaşlattığını da söyleyebiliriz. Dünyanın her yanında olduğu gibi bu yayılmanın tamamen kontrol altına alındığını söylemek güç. Bardağa dolu tarafından bakarsak ölüm oranlarımız en düşük bölgelerden birinde seyrediyor. Ulaşabildiğimiz bilgilere dayalı olarak da çok kritik durumda olan hastaların oranı da düşük seyrediyor. Sağlık Bakanlığı'nın paylaştığı bilgilere dayalı olarak hastanelerde kriz yaratıcı yoğunluğun veya felçin henüz ortaya çıkmadığını görüyoruz. Bunlar da bardağın dolu tarafında görülebilecek bulgular. Burada sağlık çalışanlarının verdiği hizmette başarılı olduğu söylenebilir. Bu da ölüm oranları ve kritik durumdaki hastaların seyriyle ilgili biraz iyimserlik verebilecek bir tablo. Çok kritik bir noktadayız, tıpkı Boston gibi. Boston'da tam bıçak sırtında duruyor. Ya kontrol altına alıp dip dalgayı atlatacak, ya da beklenmedik bir gelişme olursa olumsuz tarafa evrilebilecek. Türkiye'nin de böyle olduğunu düşünüyorum. Varolan önlemlerin, ortaya koyulan prensiplerin hayata geçmesi çok çok önemli.

Cuma gecesi hakkında neler söylemek istersiniz?

"CUMA GECESİNİN ETKİSİNİ 2-3 HAFTA SONRA GÖRECEĞİZ"

HOTAMIŞLIGİL: Cuma gecesi büyük bir talihsizlik oldu tabii. Bu zaten artık herkesin anladığı, kabul ettiği bir durum. Bu kadar çok sayıda insanın kısa sürede birbiriyle ortada olması bizim için geri adım oldu. Bunun şu anda nasıl bir etkisi olacağını ancak 2-3 hafta sonra görebileceğiz. Bunun gidişatımıza olumsuz bir etkisi olduğunu söylememiz lazım.

Bu soru her ikinize de olacak. Bu dönemdeki veri şeffaflığı tartışmaları. Hem ülkeler bazında hem küresel çapta. Hem toplumdaki pandemi resminin ortaya çıkması için doğru veri paylaşımı önemli hem de toplumu bilgilendirmek açısından önemli. Veri şeffaflığı açısından Türkiye ve dünyada nasıl bir resim var?

"TÜRKİYE'DE ŞEFFAFLIK KONUSUNDA BİLGİ AKIŞI İYİ"

ASHISH: Çok güzel bir soru, çok teşekkür ediyorum, çok iyi bir soru sordunuz. Çok önemli veri şeffaflığı. İnsanlık olarak somut bir mücadele veriyoruz. Güçlü bir biçimde zaferle atlatmamızın en önemli yolu canlı verilere dayanarak ilerlemiz doğrultusunda olacaktır. Veri şeffaflığı tüm dünyada önemli. Kaç vaka olduğunu bilmemiz gerekiyor, testleri bilmemiz gerekiyor, kaç kişinin hastaneye geldiğini, kimlerin neden öldüğünü bilmemiz gerekiyor. Tüm bu bilgilere ihtiyacımız var. Pekçok hükümet iyi iş ortaya çıkardı. Bence Amerika da yine veri şeffaflığı açısından iyi durumda. Kore Hong Hong gibi ülkelerde, Batı Avrupa'da da iyi bir veri şeffaflığı olduğunu düşünüyorum. Benim gördüğüm veriler son derece önemli. Türkiye'de de iyi bir bilgi akışı var. Politika yapıcılar Türkiye'deki veri akışı sayesinde önemli kararlar alabilirler. Veri olmadan karar almaları sözkonusu olmamalı. Bazı ülkelerde ise veriler çok iyi değil. Kaç vaka olduğunu, kaç ölüm olduğunu iyi hesaplamaları gerekiyor ülkelerin. Ülkelerin verileri iyi değilse çok mücadele edecekler bu konuda.

"MÜCADELENİN EN ETKİN YOLU BİRİ TEST ARTIŞI"

HOTAMIŞLIGİL: Data şeffaflığının iki tane sıkıntılı alanı var. Bir tanesi yapılan modellerin belli varsayımlarla yapıldığı. Bu varsayımlar en iyi en kötü senaryoları ele alınarak yapılıp, bir dizi önlemler hazırlanıyor. Şeffaflığın birinci derecesi, olduğu gibi paylaşılması lazım. Bütün dünyanın kabul ettiği, mücadelenin etkinliğini belirleyen en önemli konulardan bir tanesi. Datanın daha üst bir düzeye taşınması gerekiyor. Pekçok insan ölüm oranlarının az sayıda raporlandığını düşünüyor. Ölüm oranlarının normalden daha fazla yapılıyor olduğunu ileri süren araştırmacılar da var. Bu istatistiğin belirlenmesinden standartın bir üst düzeye çıkması lazım. Bir insanın Covid taşıyor olması o insanın Covidden öldüğünü göstermiyor. Ama testi negatif olan insanların da Covid'ten ölmediğini gösterir. Artık salgının başında değiliz. Başında daha fazla varsayım vardı. Şimdi dataya dayalı yeni modeller yapıp, ilk modelleri değiştirmemiz mümkün. Bunun için de test sayımızın giderek daha dramatik olarak artması lazım. Bundan sonraki aşamada çok önemli olan salgın takibi olarak, enfekte olanların, enfekte olma ihtimali olanların, risk grubunun, enfeksiyondan etkilenmemiş durumun net olarak belirlenmesi konusunda devam etmesi gerekiyor. Data kalitesi bu şekilde özetlenebilir. Bir de bilgi kirliliğin geldiği rahatsız edici noktalar var.

"KLİNİKÇİLERİMİZİN DENEYİMLERİNİ NEŞRETMESİ LAZIM"

Benim en önemli gördüğüm konu, sadece komplo teorilerinden, bilimsel temeli olmayan, zayıf anektodlara dayalı sağlık popülizmi yapanlardan bahsetmiyorum. Bilimle ilgili bir sıkıntı var. Çok büyük talep ve aciliyet olduğu için yayınların çok hızlı çıktığını, zayıf vakalarla çok güçlü yorumlar yapıldığını, doğrulanmamış uygulamalarla hızla hayata geçiş isteği. Bu çok tehlikeli bir süreç. İlaçların normal kabul edilen aşıların daha kestirme yollardan insanlara uygulanması konusunda pekçok görüşler var. Bunları tehlikeli buluyorum. Bizim şu anda Türkiye'de gördüğümüz sağlık hizmeti, hasta bakımı, ölüm oranları açısından iyimser tablo olduğu. Bu tablonun neden olduğu paylaşılması lazım. Bizim klinikçilerimizin, bilim insanlarımızın deneyimlerini mutlaka neşretmeleri lazım. Önemli bir aşama kaydedilmişse insaniyet adına bu bilgilerin diğer ülkeler için paylaşılması, öğrenilmesinde, gözden geçirilmesinde büyük yarar var. Bu neşriyatın basın üzerinden değil bilimsel dergiler üzerinden olması çok önemli.

Malesef bu dönemde dünyada da olduğu gibi komplo teorileri Türkiye'de de oluyor. Bunlar için de popüler komplo teorileri var. Trump'nın eski danışmanı Roger Stone, Bill Gates'in bu salgını başlattığına yönünde yorumlar oldu. Türkiye'de de olaşıma girdi, haber oldu. Salgının hala insan elinden çıkma olduğu tartışılıyor Türkiye'de, başka ülkelerde. Ne söylerseniz?

"VİRÜSÜN DOĞAL OLDUĞUNA DAİR NET KANITLAR VAR"

ASHISH: Teşekkür ediyorum bu soru için. Son derece net kanıtlar var elimizde. Bu virüs insan eliyle oluşturulmadı.Bu virüs bir labaratuvarda oluşturulmadı. Bu doğal bir süreç. Virüsün insanlara bulaşması sözkonusu. Bu son derece yaygın durum. İnsanlık tarihinde pekçok enfekte olaylar olmuştur. Virüsler bazen tavuktan, bazen yarasadan gelirler. Güçlü kanıtlar var elimizde bu virüsün nereden geldiğine dair. Tabii ki bir pandeminin ortasında herkes korkuyor ve basit bir açıklama arıyor, birilerini suçlamak istiyorlar. Her gün böyle komplo teorileri duyuyorum, şu ülke, bu kişi bunu yarattı diyorlar. Bunun doğal yollarla oluştuğuna dair son derece net kanıtlar var elimizden. Virüsler doğaldır, insanların yapacağı şey buna vereceği yanıt, bu noktaya bakmamız gerekiyor. Elimizde son derece net kanıtlar var.

Farklı ülkelerde farklı tedavi yöntemlerden bahsediliyor. İlaçla ilgili aşılarla ilgili. En en etkili sonuç veren tedavi kombinasyonu bulundu mu? Türkiye'de ve dünyada tedaviye gelinmiş olan nokta nedir?

"ŞİMDİYE KADAR REKOR SAYIDA ÇALIŞMALAR VAR"

HOTAMIŞLIGİL: Bu sorunun kısa cevabı böyle çok etkin bir tedavi yönteminin henüz ortada bulunmadığı. Uygulanan tedavilerin de daha ileri çalışmalarla teyid edilmediği durumda. Şu anda genelde kullanılan bazı ilaçlar var. Ama kısa cevabı kesin etkisi olan hastalığın seyrine, klinik çalışmalarla desteklenmiş bir protokol yok. Rekor sayıda, şimdiye kadar görmemiş sayıda çalışma var. 400'ü aşkın klinik deneyimler. Şu anda elde olan, protokolda olan ilaçların hangi dönemde etkili olup olmadıkları ortaya çıkacaktır. Aynı şeyler antikorlarla, plazma tadevisiyle ilgili olarak da sürüyor. Aşı için aynı şeyi söyleyebiliriz. Çok yüksek bir miktarda aşı programı gündeme gelmiş, çalışmaları ilerlemiş vaziyette. Tabii aşının bir süreci var. Hemen bu salgının en hararetli dönemde gündeme gelip klinik olarak faydasını düşünmek doğru değil. Ama bundan sonraki süreçte belki senenin sonuna doğru veya önümüzdeki sene, bundan sonraki dalgalar için zaman olarak yetişebilecek uygulama. Tabi aşı kesin olarak geliştirilecek, iyileştirecek, etkili olacak diye bir şey yok elimizde. Bazı aşılar hızla gelip başarılı olabiliyor bazı hastalıklarda olmayabiliyor. Bunu da normal sürecinden geçerek çok fazla kestirme yollara başvurmadan dikkatlice test edilmesi gerekiyor. Şu anda rekor düzeyde kaynak ve emek buna adanmış vaziyette.

"AŞI ŞİMDİ BULUNSA DAHİ 12-18 AYI ALACAK"

ASHISH: Ben Prof. Hotamışlıgil'e katılıyorum. Çok farklı tedavi üzerinde çalışma yapılıyor. Bugün itibarıyla henüz etkin olarak görülen bir tedavi sözkonusu değil. Bizim farklı tedavi yöntemleri üzerine çalışmamız çok önemli. Bazıları başarılı olacaktır. Bildiğiniz gibi bir ilaç var. Yeni bir ilaç. Daha önce belirttiğimiz ilaç denenmişti. Pekçok kişi bu konuda istekli. İlaçlar bağışıklık sistemini etkiliyor mu? Prof. Hotamışlıgil de zaten bu konuda metobolik hastalıklar konusunda bir lider konumunda. Biz bu virüsü öğrenirken metobolik hastalıkları olan kişilerin çok kötü bir tepkisi oluyor bu virüse karşı. Prof. Hotamışlıgil'in yaptığı çalışmaları son derece önemli olacaktır bizim için. Hala öğreniyoruz, çok fazla şey oluyor. Ancak ben olumlu bakıyorum. Bir tedavi olacağı kanaatindeyim. Aşıya bakacak olursak, en iyimser senaryo şu şekilde; 12-18 ay sonra oluşacak bir aşı. Böyle bir aşıyı oluşturmak çok zor. Hiçbir zaman koronavirüs için bir aşı oluşturulmamıştı. İnsanlık olarak ilk kez oluşturmaya çalışıyoruz. İnsanlık olarak iyimserim, bu iyimserliğimizi kontrol etmemiz gerekiyor. Bilimin nereye gittiğine bakmamız gerekiyor. En iyi koşullar altında en az 12 aya ihtiyacımız var.

Metobololik hastalıkların Covid'le mücadelede rolü nedir? Prof. Hotamışlıgil'den rica edeceğim...

"İLERİ YAŞ VE METOBOLİK HASTALIKLA ORANTISI VAR"

PROF. HOTAMIŞLIGİL: Bu konu çok önemli. Karşımıza yeni çıkıyor. Covid-19 hastalığın seyrinde iki faktör çok büyük risk oluşturuyor. Hem hastalığın ağır seyri ve ölümler için. Bunlardan bir tanesi ileri yaş. Diğeri de metobolik bozukluklar. Yeni bir yayında da dramatik olarak ortaya çıktı. Metobolik sendrom denilen şişmanlık, diyabet, kalp, astım ve akciğer hastalıkların kümelenmesinden kaynaklanan hastalık durumu. Yaşlılıkla metobolik sendrom arasında ortak bir platform var. Şu anda düşünülen bu hastalıklardan, ileri yaşa dönük olarak kişilerde kronik olarak seyretmesi, gerekli zamanlarda harekete geçememesi sebebiyle risk faktörlerinin katkıda bulunabileceği düşünülüyor. Başlangıçta yetersiz cevap, ileri dönemde çok aşırı cevabın ortaya çıkması, altta yatan mekanizmalara dayalı olabilir. Burada önemli olan iki ilişkinin olduğu noktaların zaafiyet noktalarından biri olup olmadığı gündeme gelmesi, buna yönelik girişimlerin virüse karşı önlemlerde etkili olup olmayacağının test edilmeye başlaması. Bu da yoğun olarak çalışılan bir konu haline geldi. Çok ilginç bir konu. Beklenmedik sonuçlar verme olasılığı olan bir konu.

Bütün dünyada karantina önlemleri sürerken zihinlerde en sert soru; normalleşme ne zaman olacak? İkinci ya da üçüncü dalga beklentisi, dünyanın önümüzdeki dönemde pandemilere nasıl hazırlanması gerektiği sözkonusu?

"BENCE TÜRKİYE YENİ DALGALARI ÖNLEYEBİLİR"

ASHISH: Bu iki soru birbiriyle son derece ilintili. Şunu hatırlamamız gerekiyor. Bizim bu virüsle mücadele etmemiz gerekecek, bir aşı ortaya çıkana kadar. Ki aşının ortaya çıkması kısa sürede olmayacak. Tabii ki evlerimizde kapalı kalamayız, sürekli karantina altında olamayız 12-18 ay boyunca. Dolayısıyla yeniden işe dönmemiz, çocukların okula dönmesi gerekecek. Ancak birkaç şey var. Bunu yapabilmemiz için öncelikle vakaların azalması gerekiyor. Hala vakalar artıyorsa, ki Türkiye'de vakaların arttığını görüyoruz. Karantinayı sonlandıramayız. Son derece güçlü altyapılı testlerin olması gerekiyor. Aksi takdirde çok kısa bir süre sonra tekrar karantinaya dönebilirsiniz. Prof. Hotamışlıgil'in belirttiği gibi sağlık çalışanların, hastanelerin iyi olması gerekiyor. Vakaların azaldığını görürsek karantina sona ermesi gerekir. Ancak 100 kişinin bir araya gelmesi yine çok kötü bir fikir olacaktır. Büyük grupların biraraya gelmesi kötü fikir olacaktır. Türkiye'de bunları yapabilirsek bir süre karantina olmadan yaşayabilir. Bir süre sonra başka bir dalga gelecek. Belki Eylül belki Ekim'de gelecek. Bunu bilmiyoruz. Bu dalga geldiğinde bizim çok agresif olmamız gerekiyor test yapma ve izolasyon konusunda. Umarım Türkiye dalgaları engelleyebilir. Bence yapabilir. Ancak çok proaktiv davranması gerekecek. Test konsunda, izolasyon konusunda bu konularda agresif olması gerekecek.

"TÜNELİN UCUNDA IŞIK VAR AMA SABIR VE DİSİPLİN GEREK"

PROF. HOTAMIŞLIGİL: Prof. Ashish Jha'nın söylediklerine tamamen katılıyorum. Bu süreçte 1 sene daha böyle bir yaşam biçiminde kalmayacağız. Hayatımızda olması gereken bazı prensiplerin devam etmesi gerekiyor. Sosyal izolasyonun, mesafeli hayatın, kişisel hijyenin, büyük toplantılardan uzak kalmanın, üretim zincirini ayakta tutmak için gereken önlemlerin alınması gerekiyor. Test kapasitemizin çok yükselmesi lazım. Bu dönemde öğrendiğimiz çok şey var. Bunların hayatta kalıp daha güçlenmesi lazım bir sonraki dalgaları yönetebilmemiz için. Hem sahada, hem yerel hem merkezde aktif olan önlemler paketinin birbirleriyle ahenk içinde çalışması lazım. Yani tünelin ucunda bir ışık var ama sabırlı ve disiplinli olmamız çok önemli.

Kutuplaşma ve toplumsal gerginlikle ilgili olarak Amerika'da doktor Fauci ile Trump arasındaki gerginlik dünyaya manşet oluyor. Türkiye'de siyasetin gerildiğini de görüyoruz. Bilim perspektifinden baktığınızda karar vericilere öneriniz nedir?

"VİRÜS TRUMP YANLISI VEYA KARŞITI OLMANIZI ÖNEMSEMEZ"

ASHISH: Benim yanıtım şu olacak, virüs sizin siyasi anlaşmazlıklarınızı önemsemez. Sizin Trump yanlısı mı karşıtı mısınız bunu önemsemez. Bizim virüsü öğrenmemiz gerekiyor. Siyasi görüşünüz ne olursa olsun, bu kuralları öğrenerek mücadele etmeniz gerekir. Siyasi kutuplaşma pekçok ülkede son derece yaygın. Bunu kenara bırakıp virüse odaklanıp biraraya gelen ülkeler, bilimi takip ettiği sürece, karar almada bilim ile ilerledikleri sürece başarılı olacaktır. Ekonomi başarılı olacaktır. Şu an bilimi kullanın, verileri kullanın, kanıtları kullanın. Bizim ülkelerimiz ancak bu şekilde başarılı olabilecek.

PROF. HOTAMIŞLIGİL: Artık evrensel bir gerçek halinde salgın karşımıza çıktı. Amerika'nın çok dramatik örneğini gördük. Eyaletlerle merkezi hükümet arasındaki iletişimin eksikliği salgınla mücadeleye zarar verdi. Bunun giderilmesi için birtakım önlemler alındı. İki ayda çok kıymetli zaman kaybedildi. Beraberlik içerisinde hareket etmenin çok büyük faydası var. Türkiye'nin sosyal dayanışma kültürü çok farklı. Elimizde çok büyük fırsatlar var. Hep beraber çalışmamız lazım. Elimizde başka bir çözüm yok.