Türkiye psikanaliz divanında!

Oğullar, babayı öldürmediği için...

Açıklayın.

Doğu toplumlarında iki tür baba figürü vardır; doğmamız için spermlerini hediye etmiş olan biyolojik baba ve toplumda baba işlevini yüklenen insan, lider.

"BABAYI YEMEK, İKTİDARI İÇSELLEŞTİRMEKTİR"

Türkiye için Atatürk gibi mi?

Atatürk gibi... Zaten adı da bunu gösteriyor: Türklerin atası. Batı toplumlarının tarihine baktığımızda görürüz ki, bir noktadan sonra oğullar babaya başkaldırır. Mitolojilerde, yaratılış hikayelerinde ve tarihte bunu görebiliriz. Her şeyin, iktidarın, paranın ve kadınların babanın tekelinde olması erişkin oğulları rahatsız eder, oğullar ayaklanırlar ve babayı devirirler, onu yerler ve işlevini aralarında paylaşırlar.

"Yerler" derken metaforik bir yemekten bahsediyoruz değil mi?

Evet, babayı yemek iktidarı ondan almak ve içselleştirmek demektir. Her bir çocuk, o babanın bir parçasını yer ve çocuklar kendi aralarında bir denge kurarlar. Doğu toplumlarında böyle bir denge yok, daha farklı gelişmişler. Kimse babaya başkaldırmamış. İmparatorlar hep babalar olmuş. Firavun, Çin İmparatoru, Osmanlı Sultanı, Rus Çarı, İran Şahı gibi... Bunlar eşiti olmayan, Tanrı'dan hemen sonra gelen insanlar...

Ama Osmanlı'da da isyankar, babasını öldüren şehzadeler var, değil mi?

Başkaldıran, isyankar çocuk Doğu mitolojisinde ve tarihinde var, hem de dolu! Babayı öldürüp, babanın yerine geçiyor yani yeni baba o oluyor! Oğlan güçlendiğinde önce kardeşlerini temizler, sonra da babasını temizler. Osmanlı Sarayı şehzadelerin birbirini boğdurduğu bir yerdir. En güçlü olan sağ kalır, o da babanın yerine geçer.

DOĞU VE BATI'NIN FARKI...

Demokrasi bilincinin oluşabilmesi için olması gereken neydi?

Kardeşlerin yani eşitlerin birleşip babanın iradesini ortadan kaldırması ve gücü paylaşması! Oysa Doğu'daki gelenek şudur: Babaya son ana kadar biat edersin ve ayağını kaydırabileceğin anda da ihanet edersin. Şark'ın en büyük sorunu budur. Demokrasi bu yüzden gelişemez.

Batı'da ne oluyor?

Batı'da oğullar birleşip başkaldırıyor ve iktidarı eşitler arasında paylaşıyorlar. Magna Carta'yı hatırla! Dolayısıyla Doğu ve Batı toplumlarının süperegoları farklıdır. Batı'daki süperego içselleşmiştir çünkü baba parçanlamış ve yenmiş. Yani süperegonun yasakları Batı'daki bireylerin içinde. Doğu'da ise o yasaklar hala babanın yasakları ve dolayısıyla bizim dışımızda duruyorlar. Süperego, Doğu toplumları için üstünden atlanılan ve etrafından dolaşılan, kandırılmaya çalışılan bir kavram olarak kalacak. İki toplumun temel kurgusu farklı o yüzden demokrasi burada bir türlü sindirilemiyor.

"YEMEK İSTER, SEVİŞMEK İSTER, KAKASINI OLDUĞU YERE YAPMAK İSTER"

Psikanalizin 3 temel kavramı: İd, ego ve süperego... Nedir bunlar?

İd, doğuştan gelen içgüdülerimiz ve yaşam enerjimizdir. Hepimizde aynı çalışır ve sadece istemeyi bilir. Yemek yemek ister, sürekli haz duymak ister, cinsel olgunluğa ulaştığında sevişmek ister, bulduğu her şeyi alıp kendine saklamak ister, kakası geldiği anda kakasını olduğu yere yapmak ister.

Bildiğimiz bebek yani...

Evet, bebek budur! Bebek zamanla istediği her şeyin ona iyi gelmeyeceğini ve bazı isteklerinin ona zarar verebileceğini öğrenir. Mesela bebek ateşe elini sokmak ister, annesi uyarır. Bebek cama çıkar, annesi indirir. Bebek daha dili öğrenmeden bunları öğrenir ve bunlar onun egosunu oluşturur. Yani ego toplumsal yasaklarla değil, bebeğin hayatta kalması ve varlığını koruması için gerekli tedbirlerle gelişir. Hiçbir bebek bunları bilerek doğmaz, bunlar öğrenilir. Bunları öğrenirken bebek henüz bebektir yani henüz konuşmuyordur.

Dille birlikte sıra süperegoya mı geliyor?

Evet, çocuk büyür, dili öğrenir. Sadece annesiyle değil, babasıyla, yaşıtlarıyla ilişkiler kurmaya başlar. Sosyal varlığın kurulması için gereken yasaklar vardır; bu yasaklar da süperegoyu oluşturur. Çocuğa, ahlaki olan olmayan, uygun olan olmayan, caiz olan olmayan, ayıp olan olmayan diye ayrımlar öğretilir. Mesela "pipinle oynama" ya da "o başkasının bırak, alma."

Bu ayrımlar, egonunkilerden çok farklı çünkü varlığı koruma işlevi olan, hayati yasaklar değiller, değil mi?

Evet, pipisiyle oynasa ne olacak? Ya da başkasına ait bir şey almaya kalktığında ne olacak? Çocuklar mülkiyet duygusuyla doğmaz, onun dünyasında aitlik yoktur. "Çalma" bir ego yasağı değildir çünkü çocuk arkadaşının oyuncağını aldığında başına bir şey gelmez. Çalma yasağı, "Sana ait olmayan bir şeyi almak ayıptır, günahtır" cümleleriyle öğretilir.

Elbette.

Örneğin bir toplumda fazla yasak varsa, "günah" ya da "ayıp" kavramlarına sıkça referans verilliyorsa, o toplumun süperegosu fazla gelişmiştir. Doğru mu?

Doğru. İd mutlaktır çünkü onunla doğarız. Ancak ego ve süperego gelişir. Egon şiddetli gelişirse, her şeyi kendini korumak için ve kendin için yaparsın; ego tam bir baş belasına dönüşür. Böyle insanlara egoist yani bencil deriz. Sağlıklı olabilmek için ego ve süperego oluşurken ikame ve ertelemenin de gelişmesi gerekir. Süperego bize "ikame et ve ertele" der.

Nasıl?

Aç olduğumuzda yolda gördüğümüz otları yemeyiz. Erteleriz ve bir yerden sandviç alırız. Çişimiz geldiğinde olduğumuz yere yapmayız, erteleriz ve uygun bir yer buluruz. Bir yasakla karşılaştığımızda hangisini erteleyeceğini bilmek çok önemlidir.

"HER BEBEK, ANNESİNİ ARZULAR"

Her bebek için esas arzu nesnesi kendi annesi olduğuna göre, büyüdükçe hayatımıza giren erkek ya da kadınlar da annemizi mi ikame ediyor?

Her bebek, annesini arzular. Ama büyüdükçe annenin yaşça çok büyük olduğunu anlar, cinsel olarak babayla ilişki içinde olduğunu kavrar ve o ilişkide kendisine yani bebeğe yer olmadığını kabul eder. Dolayısıyla bir zaman sonra, "Annemin yerini tutabilecek bir başkasını istiyorum" demek zorunda kalır. Ama 3 yaşında böyle birini ona vermeyeceklerine göre hem erteler, hem de ikame eder.

Yani makul miktarda süperego hem insanlar, hem de toplumlar için gerekli bir bileşen değil mi?

Medeniyet, süperego gerektirir. Toplumlar arzularını, arzu duydukları anda yerine getirseydi, adalet diye bir kavramdan söz edilemezdi. Herkes birbirini linç ederdi. Bir adam gözümüzün önünde suç işlediğinde, onu o anda cezalandıramayız. Bekleriz ve mahkemeye gideriz. İntikam duygusu yerine adalet duygusunu ikame ettim. Hatta belki de onu affederiz!

"İNSANLAR SALDIRGANLIKLARININ BEDELİNİ ÖDEMEYECEKLERİNİ BİLDİKLERİNDE..."

İkame edilmeyen, arzu edildiği gibi uygulanan şiddeti nasıl anlayacağız?

Örneğin, insanları askere alıp, "ayrılıkçı terörist"lere karşı savaşmaya gönderebilirsin. Bunu anlamak zor olmaz; Türkiye tarihini, Osmanlı İmparatorluğu'nda Kürtlerin yerini, Cumhuriyet kurulurken Türkiye'nin nasıl bir temel üzerine inşa edildiğini araştırdığımızda bunu anlarız. Ama Kürtlerle savaşmak için gönderilen çocukların Kürtlere nasıl bok yedirdiğini, kulaklarını kesip kendilerine nasıl kolye yaptıklarını bu verilerle anlayamayız. İşin her zaman öteki yanı vardır.

Nasıl anlayacağız?

İnsandaki şiddet duygularını, saldırganlığın bedelini ödemeyeceklerini bildiklerinde nasıl davrandıklarını, nasıl bir keyifle işkence yaptıklarını anlamak için psikanalize başvurmak gerekli. Buna bakmak dünyadaki insanları, "zalim ve mazlum" olarak ikiye ayırmamızı engeller.

Psikanaliz bunun için ne diyor?

Şiddet ve saldırganlık bir ölüm dürtüsü olarak hepimizde vardır. Fakat içinde yaşadığımız uygarlığın kuralları nedeniyle bu dürtüyü denetim altına tutarız, bastırırız, geri iteriz. Bu her zaman hayırlı bir sonuç vermez ve başka bir davranış biçimi olarak ortaya çıkar. Günlük hayatımızda bu dürtüyü baskı altında tutabilmeyi öğreniriz. Ancak öyle tarihsel bir an gelir ki, her şey serbest olur ve o zaman bastırdıkların bastırdığından daha da şiddetli bir şekilde ortaya çıkar.

BASTIRILAN, HER ZAMAN GERİ DÖNER

Ve buna "bastırılanın geri dönüşü" denir. Bu ilke, sadece şiddet konusunda değil birçok alanda çalışıyor, değil mi?

Evet, ama şiddet en güzel örneğidir. Pasif agresiflik de böyledir. Kişinin kendisi şiddet uygulamamakla birlikte karşısındakini sürekli kışkırtan, rahatsız edecek sözleri özellikle seçen bir insan türü vardır. Bastırılan şiddet olarak ortaya çıkaramıyorsa bu, kişide büyük bir süperego olduğunun göstergesidir. Bu, toplumun kurallarına ve kültürüne uymamızı zorlayan içimizdeki güçtür. Kimseye saldırmazsın ama karşındakinin şiddetini kurcalarsın. Bu da, bastırılanın geri dönüşünün medeni versiyonudur ve aynı tehlikeyi taşır. Üstüne burada masum pozisyonunda kalırsın. Psikanalizi iyi anlarsak, bu süreçleri de anlarız ve içselleştirebiliriz.

Psikanalizi iyi anlamazsak bu süreci içselleştiremez miyiz?

Toplumsal olayları sadece psikanalizle anlamaya çalışmak çok yanlış olur. Psikanaliz, bugüne kadar felsefi disiplinlerin yaptıklarını ve anlattıklarını yeni terimler ekleyerek tekrarlıyor; yeni bir bakış açısıyla anlatıyor. Burada tedavi amaçlı psikanalizden bahsetmiyoruz elbette; o tıbbın bir parçasıdır. Dünyayı, ekonomiyi, politikayı, kültürleri kavramak için kullandığımız psikanaliz teorisinden bahsediyoruz.

"KAPİTALİZM, BABA OTORİTESİ ALTINDA YEŞEREMEZ"

Divandaki Türkiye'ye geri dönelim. Demokrasiyi sindirmek mümkün olacak mı?

Bu sorunun çözülebilmesi için toplumun kendi içine bakması gerekir. Türkiye'de gerçek anlamda kapitalistleşme kısa zaman önce oldu; Özal döneminde başladı. Olması gerekiyor, çünkü kapitalistleşme eşitlenmedir.

Nasıl yani hocam?

İnsanları eşitleme anlamında değil, kapitalistleri eşitleme anlamında! Kapitalizm bir baba otoritesi altında yeşeremez. Kapitalistler, rekabet edebilmek için tek ve özgür bireyler olmalılar. Türkiye, "baba iktidar" yoluna gittikçe ekonomik durum zayıflıyor çünkü kapitalizm içine kapanıyor ve rekabet ortadan kalkıyor. Sadece biat etmiş olan kapitalistlere bir takım kazanımlar ediniyor. Bu da kapitalizmin doğasını bozuyor. Demokratikleşme için öncelikle biat kültüründen kurtulmak gerekiyor.

"ATATÜRK'TEN SONRAKİ BABA..."

Psikanalitik açıdan Atatürk'e kızabilir miyiz? Baba'lık meselesi yüzünden...

Bu noktada Atatürk'e paye vermek gerekir çünkü hiçbir zaman saltanat kurmaya ya da hanedan oluşturmaya kalkışmadı. 15 yıl kaldı ve gitti. Yerini de babalıkla alakası olmayan İsmet İnönü'yü bıraktı. Zaten kısa süre sonra da çok partili döneme geçildi.

Atatürk'ten sonra kim baba oldu?

Ne Adnan Menderes, ne Celal Bayar, ne Bülent Ecevit, ne de Süleyman Demirel baba figürünün yerini dolduramadı.

Babasız mı kaldık?

Hayır, rejim hala o baba varmış gibi kuruluydu ve 1938'den 2000'li yılların ortalarına kadar "Ahh babamız gitti" diyerek müthiş bir matem kültüründe yaşadık. Onun yerini askerler doldurmaya çalıştı ama askerler baba olamazlar; sadece babanın çizgisinden çıkılmamasını sağlayabilirler. Çizilen yoldan çıkıldığında asker "Hoop!" deyip, çıkanları yola geri soktu.

ÖZGÜRLEŞME VS YENİ BABA

1960, 1971, 1980, 28 Şubat'ta olduğu gibi...

Evet, sonuçta iki seçenek vardı: Ya buradan bir özgürleşmeye gidilecekti ya da yeni bir baba icat edilecekti. Şimdi yeni bir baba kendini icat etmeye çalışıyor. Bu son 5 yıldır süren bir durum; ondan öncesinde baba değil ağabeydi.

Baba olabilmek için ne gerekiyor?

Baba figürünün ortaya çıkabilmesi için her şeyden önce olağanüstü bir durum olması gerekli. Mustafa Kemal, olağanüstü bir durumda ortaya çıkmıştı. Bir imparatorluk yıkılıyor ve ulus devlet kuruluyordu.

Bu bakış açısıyla okursak, Gezi neydi?

Çok net bir şekilde babaya isyandı. İşin çevreci kısmı fünyeydi. Gezi Parkı'nı ve Taksim Meydanı'nı dolduran insanlar "ağaçlarımız gidiyor" demiyorlardı. "Biz yeni bir baba istemiyoruz, bizim buna tahammülümüz yok!" diyorlardı. Dertleri hükümetle de değildi! Dertleri, kürtaja, sezeryana, elini tuttuğuna, öpüştüğüne, eteğine, sigarana, içkine karışan tipik baba figürüyleydi. Çünkü bu meselelerin tümüne ancak bir baba kafasını takar! Mini eteğin ya da öpüştüğün adam, ancak babanın kafasını meşgul eder; hükümetin değil.

"ŞİMDİ BUNA YENİLGİ Mİ DİYECEĞİZ?"

Gezi'deki babaya isyan, Batı'daki eşitlenme isteği gibi sayılabilir miydi?

Tabii ki... Ama artık Magna Carta'nın yazıldığı 13. yüzyılda yaşamadığımız için sadece 15 baronun değil, herkesin eşitlenme çağrısı var! Kadınıyla, erkeğiyle LGBT'siyle birlikte eşit olma gayreti var. Bu 15 baronun krala gidip, "Benim mirasıma karışma" demesinden farklı bir olay!

Peki babaya isyan edildi ama sonuç ne oldu?

1871 Paris Komünü 68 gün sürdü ama geleceğe o kadar çok şey bıraktı ki! Biz buradan bir şehir kendi kendini nasıl yönetir, onu öğrendik. Şimdi buna yenilgi mi diyeceğiz? Gezi bize aynı yapının içinde Kürt, Alevi, Müslüman, Hıristiyan, ateist, solcu, sağcı, LGBTT olabileceğini gösterdi. Müslümanlığı, gericilikle özdeş tutmuş laik çocuklar, Müslümanlar namaz kılarken başlarında nöbet tuttu. Gezi olmasaydı şu an, "HDP barajı geçecek mi" diye düşünemezdik bile. Bir toplumsal hareket başka nasıl zafer kazanır ben bilmiyorum.

Türkiye divandan kalkabilir! Başlangıç düzeyinde bir analiz yaptık sanıyorum.

Olabilecek psikanalitik okumalardan sadece birini yapmış olduk. Kadın-erkek ilişkilerinin, aile içi şiddetin okumasını da yapabiliriz. Bunu Türkiye'nin ekonomik yapısıyla, kültürüyle, Osmanlı gelenekleriyle de okuyabiliriz, diğer yandan da psikanalitik olarak okuyabiliriz. İkisini birden yapmalıyız, çünkü biri diğerine alternatif değil. Disiplinler rakip değildir; hayatı anlamak için hepsi gereklidir!

Encore Yayınları/20 Lira

Suret nedir?

Suret, yılda 2 kez, 6 ayda bir yayımlanan bir psiko kültürel analiz dergisi; kültürel olguları psikanaliz ışığında yeniden yorumlamayı amaçlıyor. Psikanalitik odağını net ortaya koyan ama müzik, edebiyat, sinema, politika ve dinden de bahseden, psikanalizin yeni yeni zuhur etmekte olan bilimsel disiplinlerine yer veren bir dergi. Yazarlarının önemli bir kısmı psikanalist ama psikososyal alanda çalışanlar ve nörobilimciler de var. Dergiyle en çok uğraşan Özgür Öğütcen'dir.

İsmi neden Suret?

Bunu aylarca tartıştık, çok öneri vardı. Suret, İngilizce'de 'likeness'ın karşılığı yani bizi ilgilendiren karşılığı bu. Çünkü Tevrat'taki Yaratılış suresinde "ve Tanrı insanı kendi suretinde yarattı" der. Oradaki sözcük 'likeness'tır. Yazarlar dindar olduğu için değil, ama herkesin kafasında dini bir çağrışımı da var. Dinle de çok uğraşıyoruz. Yüceltmek, eleştirmek ya da yerin dibine batırmak için değil; anlamak için! İnsanların dinle kurduğu ilişkiyi anlamadan, insanları anlayamayız.

Suret'i kimler okusun?

Suret, biraz daha akademik bir dergi ve herkesin pat diye alıp okumasına hazır değil. Bu konuları önbilgi olmadan anlaşılabilecek bir dille yazmak çok zor. Psikanalize ilgisi olan lisansüstü öğrenciler ya da akademisyenler için bir dergi diyebilirim. Her sayı belli bir konu çevresinde dosya olarak ilerliyor ama dosya dışı bölümler de var.

Bir sonraki sayının konusu ne?

Çıkacak olan 6. sayı "Soykırım ve Yüzleşme"yle ilgili olacak. Bu durumu psikanalizi kullanarak okumaya çalışacağız.