Fatih Altaylı sordu, Kılıçdaroğlu yanıtladı

Haberlerde de gördük bugün partinin 87. yılı.

Evet çok Türkiye'nin en köklü partisi.

Ama uzun yıllardır iktidarda değil.

Onu daha sonra, ayrı bir programda uzun uzun konuşuruz.

Bingöl'de olanlara ne diyorsunuz?

Bingöl'de tepki aldık ama AKP'lilerin tepkisiydi. Ama Bingöl halkının bu tepkilere çok sıcak bakmadığı yönünde bize gelen bilgiler var.

İzmir ve İstanbul mitingleri nasıldı?

Katılanların heyecanı önemli, heyecan varsa zaten orada bir şey yakalamışız demektir.

Muhabir arkadaşlar dediler ki, örgüt Kemal Bey'in hızına yetişemiyor. Örgütte bir atalet var. Doğru mudur bu?

Kahvede otursa yurttaş tepki gösterirdi. Senin genel başkanın çalışıyor sen niye oturuyorsun diye. O yüzden örgüt de çalışmak zorundaydı. Çünkü biz halka daha fazla gitmek onlarla daha fazla iç içe olmak zorundayız. Van'da miting yaptıktan sonra, gençlik kolları orada örgütlendiklerini ve CHP'nin şeytanın bacağını kırdığını söyledi. Bu bizim için çok önemli. CHP için oralarda farklı bir imaj yaratılmış.

Şimdi CHP orada parmakla sayılacak kadar oy alıyor. Bunun altında ne var?

Bunun nedeni etnik siyaset. Oradaki insanlarımıza bizi üçüncü insan olarak görün dedik. Biz sizin kimliğinizi, inançlarınızı sömürmeyeceğiz. Baskı var oralarda, bizi farklı tanıtmışlar. Farklı bir algı var oralarda. Ama biz kendimizi daha farklı anlatırsak sonuçlar değişecektir.

Sizi sakin bir güç olarak görüyoruz siyasetin içinde. Ama o günler biraz eskide kaldı sanki. Niye o sakin güç gitti, biraz kızgın bir güç geldi?

Miting alanında kitleye hitap ederken farklı bir üslup kullanmak gerekiyor. Heyecanlamanıza televizyonda gerek yoktur, ama miting alanında daha şiddetli,daha sert olmak gerekiyor. Ama ben Sayın Başbakan gibi sert bir üslup kullanmadım. Bunun dışında Sayın Başbakan'ın zaman zaman kullandığı bazı kelimeleri özellikle kullanmamaya dikkat ettim.

Başbakan'ın liderlik performansı halk tarafından beğeniliyor. Acaba o mu doğru olan?

Eğer bu sözcükleri kullanırken alkış alıyorsanız, bir sorun var demektir. Liderlerin işlevi toplumu daha ileriye, daha gelişmişe götürmektir. Eğer siz, sizi dinleyen insanı rahatsız eden bir üslup kullanıyorsanız buna dikkat etmek lazım.

Referandumun bu noktaya geleceğini düşünmüş müydünüz?

Hayır, özellikle reklam olarak bu kadar ileriye gidebileceğini düşünmedik. Reklam vermek istedik ama oldukça maliyetli oluyordu ve bizim bütçemiz bu kadarına yetmiyordu.

Sanatçılar birden bire çok önemli hale geldi bu referandumda. Herkes onları aradı görüş istedi. Evetçileri hayırcılar, hayırcıları evetçiler eleştirdi. Hüseyin Çelik'le aramızda böyle bir sorun oldu. Konuştuğumuz sanatçıların 'Evet' dediğini söyledi. Biz arayıp konuştuk bize söylediklerini yazdık, ses kayıtları var. Siz de Sezen Aksu ve Fazıl Say'ı aradınız. Neden?

Sezen Hanımı aramamın nedeni sağlık sorunuydu. Geçmiş olsun demek için aradım. Anayasa konusunda "Niçin evet, niçin hayır?" gibi herhangi bir görüşmemiz olmadı. Orhan Pamuk'u aradım doğrudur, Orhan Bey anayasanın içeriğini okumadığını ama gazetecilerin sorusu üzerine 12 Eylül yasasına karşı olduğunu ve bu nedenle 'Evet' dediğini, kendisinin zaten hukukçu olmadığını, soru üzerine bunu anlattığını söyledi.

Orhan Pamuk bilmeden mi evet demiş?

Bana söylediği o... Sonra ben kendisine anayasanın içeriği ile ilgili değişiklikleri anlattım. Benim böyle bir öneride bulunmam doğru olmaz. İçeriği konusunda bilgi verme ihtiyacı duydum ve bilgi verdim. Ama ben sadece bir sanatçıyı aradım. Bir sanatçının aykırı kimliğe sahip olması gerekiyor ve evet diyorsa neden evet dediğini bilmesi gerekiyor. Şu anda evet demek, 'Baskıyı kabul ediyoruz' demek. Benim anlamadığım sanatçının baskıyı kabul etmesi. Biz sanatçıya saygı duymalıyız. Bu madde ve kanun değişikliklerini bilerek evet diyorlarsa saygı duyuyorum. Hemen yarın çıkalım televizyonda anlatalım eğer hala evet diyeceklerse saygı duyuyorum. Mesela toplu sözleşme hakkı. 12 Eylül'de grev hakkına karşı TÜRK-İŞ'ten bir kişiyi getirdiler, o kişi Yüksek Hakem Kurulu'nu kurdu. Şimdi de, yüzde 770 üye sayısı artan Memur-SEN anayasaya evet diyor. Bu anayasayla memur ve emeklilerin maaşları artacak diyorlar. Ama aldatıyorlar. Aynı zamanda HAK-İŞ evet diyecek, evet desinler ama bunu hayır diyenleri aşağılayarak yapamazsınız. Hayır diyenler vatan haini-darbeci diye adlandırılıyor. Bizim arkadaşlarımız dayak yedi, afişlerimiz indirildi. Bu nasıl özgürlük, nasıl demokrasi? Bu anayasa değişikliğiyle memura diyorlar ki sen avukat tutamazsın, sendika tutamayacak yani, kendinin tutması lazım, memur avukat tutacak parayı nereden bulacak?

Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'nun oluşumu da çok tartışılıyor. Ben de HSYK'nın yapısından pek memnun değilim. Daha geniş bir tabana yayılması bence de daha iyi olur. İtiraz ettiğim ise Adalet Bakanı'na bağlı bir HSYK oluşuyor. Siz neden karşısınız?

Birincisi, Sayın Başbakan'ın belli bir çevrenin etkisi altındadır demesi çok yanlış. Yargıç vicdanıyla karar verir, inancıyla karar verir, etnik kimliğiyle karar vermez. Eğer yargıyı Başbakan'ın dediği gibi 'Yargıyı müslümanlaştıracağız' şeklinde olursa bu çok yanlıştır. İkincisi, biz zaten 12 Eylül'ün getirdiği yapılaşmaya karşıyız. Türkiye AB'den uzaklaşmak istiyorsa bu değişikliği yapmak doğru olur tabii. AB'de bazı ülke temsilcileri biz destekliyoruz diyor da oynuyorlar. Türkiye'ye karşı çifte standart uygulaması bizi rahatsız ediyor. Diğer üye ülkelere ne getiriliyorsa bize de aynısını getirsinler. Zaten AB'ye giriersen bunlar değişecek. Hangi Avrupa ülkesinde böyle anayasa var?

Soru yağmuru var ama en yoğun gelen soru şu, Kemal Bey karşı ama Kemal Bey dokunulmazlıklar kalkarsa evet diyeceğim dedi. Madem o kadar kötü, nasıl evet diyecek?

Mitingde söylediğim o değildi, farklı yansıdı. Söylediğim şuydu; dokunulmazlıkların da kalktığı bir anayasa elbette olmalı. 12 Eylül'ün getirdiği pek çok düzenleme var, onların kalkması lazım. O zaman biz de evet deriz. 'Yeniden getirelim ama onun içinde dokunulmazlık da olsun, YÖK de olsun, o zaman o değişikliklere evet deriz' dedik. Bizim düşündüğümüz modelde üniversiteler bağımsız olmalı. YÖK dediğimiz 12 Eylül ucubesi gibi başarında kılıç gibi olan bir kurumu kabul etmiyoruz.

AB raporu değişiklik paketinin olumlu olduğunu söylüyor.

Bizi şaşırtan da bu zaten. Daha dün 'Le Monde'dan gelen bir gazeteci arkadaş aynı soruyu sordu. AB üyeleri bu değişiklikleri alsın kendi ülkesinde uygulasın, kendi ülkesinde uygulayabiliyorsa gelsin ben de uygulayacağım. Türkiye'nin AB'den daha uzaklaşması için bu değişiklikleri yapması lazım. Yargıyı yürütmenin eline hangi ülke vermiş ki biz veriyoruz? Yargıyı daha da bağımlı hale getiriyorlar. Bunu AKP olduğu için söylemiyorum, yarın CHP iktidar olsa onun için de tehlikelidir. Niye biz yargıyı bağımsız kılmıyoruz? Bağımsız kılalım. Yarın başka bir parti gelecek, o da onlardan intikam alacak.

YÖK geçmişte de tartışmalı kararlara imza attı. Geçmişte rektör olan ve şu anda bakan olan bir kişi var. O zaman neden kimse bir şey demedi?

O zaman oturalım uzlaşalım, doğrusu neyse onu yapalım. Önümüzde dünya örnekleri var, onlara bakalım. Üniversitelerde en aykırı görüşler bile dile getirilmeli. Bunun altını ben hep özenle çizdim. Geçmişte de zaman zaman yapılan hatalar vardı, onları da eleştirdik. Bizim de hatalarımız olabilir. Biz de insanız ama uzlaşma kültürü oluşturmak zorundayız. Farklı partilerden birçok arkadaş oturup bir tüzük hazırladı. Demek ki istendi mi yapılabiliyor.

Ama size paketi gönderdiler ve görüş istediler?

Bize 'Üç gün içinde yanıt vereceksiniz' dediler diye yanıt vermedik. Dayatma anlayışı bizden değil hükümtten kaynaklandı ve bu noktaya geldi. Toplumu karpuz gibi ikiye böldü. Bu anayasa değişikliği konusunda yurttaşların pek bilgisi yok, öncekiler tek maddelik değişiklikler olduğu için gayet demokratik insanlar oyunu verdi. Cumhurbaşkanlığı gibi konular. Ama bu paketin içinde birçok şey var, hangisine oy verecekler? Ben hala 'Gelin görüşelim, tartışalım' diyorum televizyonda. Ama 'Prim yaptırmam' diyor. Benim prime ihtiyacım mı var?

Ama Başbakan'ın hitabet gücü...

Olsun. Belki beni de ikna eder ama ben onu ikna ederim. Yaptığı hatayı görür.

Bunun dışında ne var değişikliğin içinde karşı çıktığınız?

Zamlar, otobüslerde, köprülerde yapılan zamlarda vatandaş yargıya başvurabiliyordu ama şimdi başvuramayacak. Çünkü Tayyip Bey yargıyı ayağına bağ olarak görüyor.

Neden Recep Bey ve Tayyip Bey?

Recep Bey siyasete gitrmeden önceydi. Halk adamı, eleştiriyi kabul eden, alçak gönüllü. Ama Tayyip Bey alanlarda bağıran kişi. Benim amacım kendisine Recep Bey'i göstermek, hatırlatmak.

Havuzlu ev meselesi, Başbakan'ın iyi bir yerde oturmaya hakkı yok mu? Başbakan diyor ki 'Onun da havuzlu evi var?'

Değiştirelim. Ben Kızılay'a bağışlayacağım. Benim kooperatif evimi ödediğim kadarıyla tek kuruş kar yapmadan veren olursa yarın tapuya gider evi devrederim, çünkü taksitlerini ödemek de zorlanıyorum.

Gidecek misiniz Başbakan'ın evine, davet etti sizi?

Hayır gitmeyeceğim, ama başka yerde oturup konuşalım.

Evi gördünüz mü, musluklar falan?

Hayır ama söylenenler o.

Tansu Çiller de yalıda oturuyor?

Çiller fakir fukara edebiyatı yapmadı. Tayyip Bey, 'Ben su sattım, simit sattım' deyip duruyor. Tayyip Bey'in elimde bir dolu belgeyle mal varlığına ilişkin bilgileri var. Topluyorum, bu söylediği işlerle yapılacak servet değil.

Genel Seçimdeki kozunuz bu olacak anladığım kadarıyla?

Evet olacak.

Bazen iş yapamaz hale gelmiyor mu insan, Daha önce ki Başbakanlar da dahil?

Hayır, yargının kendi içinde bir sistemi var.

Ama Başbakan diyor ki yargının bana karşı bir sistamatiği var. Doğru da yapsam kabul etmiyor?

Ama bizim de başımıza gelen şeyler var. Bizim Anayasa Mahkemesi'ne bütün başvurularımız kabul mü edildi? Mesela mayınların temizlenmesi kanunu, neden hükümet temizlemiyor?

Almanya'da hükümet değişeceği zaman 170 bin memur yerinden oynuyormuş, biz de nasıl?

Ama şimdi ordaki sistem farklı. Ya mavcut sistemi objektif uygularsınız, ya da kurallarıyla beraber yeni bir sistem getirirsiniz. Orada Bakan değişince müsteşarı da değişiyor ama odacısı değişmiyor burdaki gibi, çaycısı değişmiyor.

İzleyiciler soruyor, o iki madde dışında kalanlar referanduma götürülmesi sorun olur muydu?

Hayır biz de söyledik zaten, ikisi dışında biz de evet derdik.

Türban Meselesine gelmek istiyorum. Diyorsunuz ki be çözerim. Burda bana biraz samimetsiz gelen bir taraf var. Başbakan'ın da çokça değindiği 411 el kaosa kalktı manşeti de var. Neden o zaman destek olmadınız? Nasıl Çözeceksiniz? Başbakan Gelin çözelim diyor.

Birincisi, biz bu ülkenin sorunlarını çözmeye talibiz. Nerde bir sorun varsa çözmeye çalışacağız. Bu olay kanunla, kılık kıyafet kanunuyla da çözülmez, Çünkü olay siyasal. Bunun çözümü farklı olmalı. Başbakan da gerçekten samimiyse, 'meclisteki %65 ağırlıkla sana bir gıdım su vermem' demezdi. Biz samimiyet testi yapıyoruz. Türban konusunda arkadaşlarımız rapor hazırlıyorlar, komisyon kurduk, arkadaşlarımız her kesimden insanların ilgisini, fikrini öğrenmeye çalışıyor. Raporumuz çıksın, çözeriz.

Başbakan'la rapor çıkınca görüşecek misiniz?

Görüşmek isterse görüşürüz tabi, ama bi gıdım su vermem gibi demokratik olmayan yollarla konuşursa olmaz.

Başbakan'la türban uzlaşırsınız yani?

Özür dileyecek önce. Söylediği o laf çin özür dilemeli. Özür dilemek erdemdir.

Burhan Kuzu, eğer hayır çıkarsa kimse artık anayasa değiştirmeye kalkışmaz dedi?

Değişir. Bülent Ecevit zamanında da Anayasa değişikliği yapıldı. 12 Eylül'den kurtuldu o zaman da. Ben de, Başbakan da eminim MHP de daha özgürlükçü bir anayasa istiyoruz. Ama asıl evet çıkarsa dayatmacı bir politika kabul edilmiş olur. Uzlaşma kültürünü bu topluma yerleştirmek zorundayız. dayatma kültürünü değil.

27 Mart Teskeresi siz biraysel olarak eleştirdiniz ancak partiniz o gün buna destek veriri görübnüyordu. O zaman da karşı çıktınız mı?

Aslında partim o zaman da destek vermiyordu. Ama sessiz kalması bunu düşündürttü. Cumhuriyet Halk Partisi bu tür dayatmaları yapanların yanındaymış gibi gösterildi. Ben Genel Başkan Yardımcısıyken, alınan zırhlı arabayla ilgili o dönemde sesimi çıkardım, yanlıştır dedim. 12 Eylül'cileri yargılayacapğız diyorlar, ama kimi yargılıyorlar, nasıl yargılıyorlar, pakette yok öyle bir şey. Biz zamanın da söylediğimizde bunun için kanun yok diyorlardı. Gerçekten darbecilerden hesap sormak istiyorsanız, size e-muhtıra veren komutan duruyordu orada, neden yargılamadınız? Üstelik zırhlı araç aldınız, Üstün Hizmet Madalyası verdiniz? Gerçek ortaya çıkacak daha. CHP de keşke daha çok karşı çıksaydı.

Bazı kritik açıklamalarınız var. CHP'den pek gelmeyen, gerçekten radikal sol görüşlü açıklamlar. Ama iki gün sonra değişiyor, biraz çark ediyor gibisiniz. Siz demokratsınız da, partiniz mi değil?

Hayır çark etiyorum. Ama gazetede benim kullandığım bir cümleyi çıkarıyorlar. Başını sonunu kesip verip bana haksızlık yapıyorlar. Ben onu söyledim ama başında da bu vardı diyorum. Vay efendim çark etti diyorlar. Ben parti içinde de karşı çıktığım noktaları söylüyorum, ama olay partiyi suçlar bir boyuta geliyor. Ben kendi düşüncemi açıklarım ama bunu partinin tüzel kişiliğine mal edemezler.

Genel af, af denince milletin tüyleri diken diken oluyor? Siz bu konu da silahlar bırakılırsa olur dediniz, sonra çark ettiniz, neden?

Koşulsuz silah bırakılırsa, toplumsal uzlaşı sağlanırsa genel af çıkabilir. Ben o zaman da bunu söyledim. Analar artık ağlamayacaksa, devlet kin gütmeyecekse, silahlar tamamen bırakılacaksa neden düşünülmesin? Burda kanun teklifi var yanımda. Ben Terör örgütü başı affedilsin demedim hiç bir zaman.

Siz demin 'Reklam kampanyaları için yeterli bütçemiz yok' dediniz, vatandaşlar da soruyor İş Bankası'nın yüzde 70'i CHP'nin. Bu paralar ne oluyor?

Biz Atatürk'ün hisselerinin sahibiyiz. Bu paralar Türk Dil Kurumu ve Türk Tarih Kurumu'na hibe edilir. Son dönemlerde de bankada bir fonda toplanıyor bu paralar. CHP o paralardan tek kuruş almaz. İş Bankası'nın ortağı diyorlar. Bizim orada sadece temsil yetkimiz var. Sadece Genel Başkan'ın Atatürk'ün manevi kızına bağlanan aylıkta takdir yetkisi vardır. Kendisi herhangi bir serzenişte bulunmadığı belirtilmişti, onun dışında CHP'ye oradan hiç para gelmez. Bunu soran arkadaşa, yeniden açıklığa kavuşturma fırsatı verdiği için teşekkür ediyorum.

Hanefi Avcı'nın kitabı için ne düşünüyorsunuz?

Henüz okumadım, belirli konular hakkında bilgim var. Ama benci önemli bir kitap. Bir emniyet mensubunun böyle bir kitap yazmış olması önemli.

Anketlerde şu an 'evet'ler önde. 'Hayır'cıların bir kısmı da nasıl olsa evet çıkacak diye bakıyor, tam tersi durum da söz konusu.

Topluma şu an büyük bir baskı yapılıyor. Bu dönemde hayır demekten korkanlar var. 12 Eylül'de kimse korkudan hayır diyemiyordu. Yüzde 92 evet çıktı o zaman. Ben bürokrattım, Göztepe'de oturuyordum, gittim hayır oyumu verdim o zaman. Bu anayasaya evet çıkarsa, 5 yıl sonra yeni bir anayasa değişikliği gelirse gündeme o zaman toplum nasıl bir baskı altında olduğunu anlar. 12 Eylül anayasasına evet diyenler bugün pişmanlar, onun için bu gün evet diyenler de pişman olmasın.

İnsanlar hukuki bir metni anlamak zorunda mı, nasıl anlayacaklar?

O zaman bedel ödeyeceğiz. 12 Eylül'de de bedel ödedik. Şimdi de öderiz. Engellilere kolaylık diyorlar 63 bin engelli kadro açığı var neden doldurmuyorlar? Kadın erkek eşitliği deniliyor, Başbakan kendisi ben kadın erkek eşitliğine inanmıyorum diyor. O zaman nasıl eşitlikten bahsediliyor?

CHP sahillerde çok güçlü, eğitimin yüksek olduğu yerlerde güçlü ama diğer yerlerde pek yok. CHP tuzu kuru olanların partisi gibi duruyor. Bunu değiştirebilir misiniz?

Evet. İstanbul'un varoşlarında hatırı sayılır oylar aldık. Doğu ve Güneydoğu'da eksiğimiz var, oralara daha fazla gideceğiz. 3 il batıda almışsa 2 ilde doğuda almış olan ve buralara gidip gezerek konuşarak çalışmalar yürüten ekipler oluşturduk.

Kürt meselesi konusunda partinizin duruşunda bir yanlışlık görüyor musunuz?

Hayır. Etnik kimlik üzerinden siyaset yapıldıkça Kürtler'den oy almak zor. Ama biz Halka uzlaştırıcı taraf olalım diyoruz. CHP'nin 1999'daki Kürt Raporu'nun arkasındayız, son satırına kadar destek veriyoruz. O raporun bazı kısımları hayata geçti, bazıları geçemedi. Şimdi yeni bir rapor hazırlıyoruz. Arkadaşlarımız bölgede çalışıyorlar.

Evet çıkarsa CHP'nin tutumu ne olacak diye soruyor vatandaşlar?

CHP'nin çizgisi, politikası aynı, değişmeyecek. Çalışmalarımıza devam edeceğiz.

CHP sandıklarda olacaklar mı, güvenlik sağlamak için çalışma var mı diye soruyor vatandaşlar?

Her örgütün her sandıkla ilgili tutanağı tutması ve il başkanlıklarına getirmesi için gerekli çalışma ve denetimler yapılıyor. Sandık görevlilerimiz eğitildi. Umarız sorun yaşamayız, her yurtseverin zaten sandıklara sahip çıkması lazım.

Genel Başkanlığa aday olmayacağım deyip, aday oldunuz, sözünüze nasıl güvenelim diye soruyorlar.

Evet ben ilk başta aday olmayı düşünmüyordum. Beni önerdiler, Deniz Bey de uzlaşma sağlayın dedi. Böylece adaylığımı açıkladım. Bu anayasaya hayır densin, yeni bir yol açılsın, sadece bir partinin mutfağında hazırlanmasın, bütün partilerin akil adamları katılsın, bir araya gelelim güzel bir anayasa yapalım. Sandık tutanakların birer örneklerini alacağız. Her örgütün her sandıkla ilgili tutanağı alması ve bunun il başkanına getirmesi lazım. Hepsinin denetimini yapacağız. Halkta şöyle bir şüphe var. Bilgisayar oyunları yapılır mı diye. Tutanaklar yeterince iyi tutulursa, bilgisayar üzerinde oynama yapılsa dahi oy çalma olayı kanıtlanmış olur.

Baykal, kaset olayından sonra Pensilvanya'ya güveniyorum demişti. Siz de güveniyor musunuz?

Bu konuyu Baykal ile detaylıca görüşmedik. Sayın Baykal'ın daha sonra yaptığı açıklamalar hükümetin yaptığı yönündeydi. Hükümetin derhal harekete geçmesi ve sorumluları bulup yargının önüne çıkarması lazımdı.

Pensilvanya'ya siz güveniyor musunuz?

Mezarda yatanları bile kaldırıp gidip evet oyu verin denildiği zaman güvenim sarsılır.