AGOS'tan "Amot" yani "Ayıp"!

Başlığın yanında gördüğünüz Ermenice ibarede "amot", yani "ayıp" yazıyor... Ayıbın sebebini anlatayım:

Agos Gazetesi önceki hafta benimle bir röportaj yaptı ve bugünkü sayısında “güya” yayınladı.

Ama ne yayın! Röportajın içerisinden sadece bir bölüm cımbızlanmış ve Agos’a verdiğim özel bir demeç gibi gösterilmiş ama bu kısmı bile ya kasten bozmuşlardı yahut gazetecilikten nasiplerini almamış olduklarından olacak, bambaşka bir hale getirmişlerdi.

Cımbızladıkları kısım röportajın “sevk defterleri” ile ilgili bölümüydü ve birinci sayfada manşetten “1915’in belgesini sümen altı etmişler”, iç sayfada da “1915 sevk defterlerini saklayan kim?” başlığı ile vermiş, üstelik “Kâğıthane’deki Osmanlı Arşivleri’ne ilişkin çarpıcı açıklamalarda bulunduğumu” iddia etmişlerdi. Üstelik, Taner Akçam’dan bu konuda görüş bile almışlardı.

Benim senelerden buyana yazıp çizdiğim Ermeni meselesi konusundaki görüşlerim bellidir. 1915’te yaşananların soykırım değil, devletin nefis müdafaası olduğunu her zaman söylemiş;  “soykırımın belgesi” diye birşeyin varolmadığı ısrarla vurgulamış ama devletin sonraki senelerde bu konuda bazı hatalar yaptığını ifade etmişimdir.

Röportajda da bunu söyledim ama söylediklerimin sadece bir kısmı, demeç haline getirilerek ve bazı ilâvelerle yayınlandı. Meselâ değil mülâkat sırasında kullanmam, bu konudan bahsederken hatırıma bile gelmeyecek olan “Kâğıthane” kelimesi ropörtajın hiçbir yerinde geçmiyordu. Taner Akçam’dan alınan görüş ise, benim söylediklerimin tamamen tersi idi: Ben “sevk defterleri ortaya çıktığı takdirde tehcirde kaç kişinin hayatının kaybettiğinin yaklaşık olarak anlaşılabileceğini” ifade ediyordum, Akçam ise “imha rakamlarından” bahsediyordu.

Agos’un röportajın tamamını yayınlamaktan neden çekindiğini bilmiyorum. Belki “1915’te soykırım olmamıştır” dememden, Hamidiye Alayları’nın lâğvından sonra oluşturulan birliklerin katliamlardaki rolünün araştırılması gerektiğini hatırlatmamdan veya Ahmet Türk’ün “Kullanıldık, özür dileriz” şeklindeki ifadesi hakkında yaptığım yorumdan rahatsız olmuşlardır…

Bir gazete yayınlamayı göze alamayacağı bir ropörtajı neden yapar, üstelik müsveddesini “Okuyup düzeltin” diye niçin gönderir ama daha sonra içerisinden bir bölümü cımbızlayıp demeç haline hangi sebeple getirir dersiniz?

Bugünkü Agos’la Hırant Dink’in Agos’unun arasında dünya kadar fark olduğunu söyleyenler haklıymışlar!

Aşağıda, Agos’un yayından önce bana “itirazım olan bir yer varsa değiştirmem için” gönderdikleri ama “amot” ettikleri ropörtajın tam metnini okuyabilir ve söylediklerimin doğru şeklini görebilirsiniz…

-

-

Murat Bardakçı Röportajı:

- 1915’te yaşananları ne olarak değerlendiriyorsunuz?

Ben senelerdir yazıyorum, 1915’i soykırım olarak kabul etmiyorum, ancak hiçbir zaman da iyi bir şeydir demedim. Ama devletin nefis müdafaasıdır. Çok acıdır, hüzünlüdür ama başka yapacak bir şey yoktu o ortam içerisinde.

-  Nasıl bir nefis müdafaası?

Türkiye, savaşın ortasındaydı çünkü. İçeride de olaylar var o sırada. Bütün olayı başlatan, 3. Ordu Komutanı’nın telgrafıdır zaten. Telgrafta, köylerde olay var denince asker kaçıyor, eğer tedbir almazsanız askeri çekmek zorunda kalacağım deniyor ve her şey bunla başlıyor. Tehcir kararı apar topar veriliyor.

- 3. Ordu’nun hâkimiyet alanında olmayan yerlerde de tehcirin uygulanmasına nefis müdafaası denilebilir mi?

Elbette, çünkü oralarda da olay var. Olay olan yerlerde tehcir uygulandı. Ancak uygulanma şekli tartışmalıdır elbette. Çoluk çocuk herkesin yollanması gerekli miydi? O ayrı bir konu.

- Yani Ermenilerin tehcire gönderildikleri her yerde olay veya olay çıkma riski var diyorsunuz.

Hayır, o dönemki tabiriyle patırtı veya taşkınlık vardı diyorum. En ufak bir gösteri dahi olmuş olsa, gönderildiler. Bu kararı vermeye mecbur muydu hükümet? Apar topar olmasına rağmen, savaş ortamında mecburdu. Düşünecek vakitleri yoktu.

- Tehcir kararı verilmesi ve yönetilmesinde merkezi bir planlama varken, katliamlarda böyle bir irade yok mu?

Hayır, yok. Biliyorsunuz, İttihatçıların özel evrakını ve Talat Paşa’nın defteri ben yayımladım. Buralarda böyle bir karar olsaydı, yayınlardım da ama yok. O dönemden çok insanı da tanıdım ve hiçbiri böyle bir karardan bahsetmiyorlar. Zaten böyle bir emri vermelerine gerek yok. Göndermişler zaten. Bu ölümlerden bahsederken artık başka şeyler konuşmamız gerekiyor. Sadece neden Türklere yükleniliyor? Yoldaki katliamların büyük kısmı, Hamidiye Alayları’nın yerine kurulan birlikler tarafından yerine getirildi. Emval-ı Metruke de aynı şekilde. Batı’daki konuşuluyor sürekli, ancak Doğu’da da birkaç Kürt aşiretinin zenginliğinin kaynağı bu mallardır. Bunlardaki Kürt etkisi nedir? Bunları konuşmamız gerekiyor.

- Kürtler bu konuda daha eleştireller, 1915’te yaşananları daha açıkça konuşabiliyorlar. Hatta Ahmet Türk, birkaç yıl önce ‘Kullanıldık, özür dileriz’ demişti.

Bunun belgesi nerede? Devlet tarafından kullanıldık ne demek? Affedersiniz, bu benim dedelerim aptaldı ve katidi, devlet ne dediyse yaptı demek. Akılları şimdi mi başlarına geldi?

- Fakat merkezi otoritenin kararının etkisi olmadığını söyleyemeyiz.

 Merkezin kararı sadece şu bölgeden şu kadar kişi şuraya gidecektir şeklindedir, öldürün diye bir emir yoktur. Yanında parası olan adamı öldürmüşlerdir, bıraktığı evin üzerine konulmuştur. Maddi çıkar için yaşandı bunlar.

- Teşkilat-ı Mahsusa aracılığıyla bir organizasyon olduğunu düşünmüyor musunuz?

Teşkilat-ı Mahsusa şişirilmiş bir balondur. İsmi olan ama cismi olmayan bir teşkilattır. Bunu büyütmeye gerek yok. Turan’a gitme hayali için kurulmuş, bence gereksiz bir teşkilattır. Güçlü bir örgüt falan değil.

- Peki, hapishanelerden suçluların çıkarılarak örgütlenmesinin sebebi nedir o zaman?

Bahattin Şakir Bey’in böyle bir girişimi oldu, fakat özellikle Sarıkamış döneminde 3. Ordu yazışmalarına bakarsanız, onlar da şikayetçi. Bir işe yaramıyorlar, hatta ayak bağı oluyorlar deniyor.

- Başka bir merkezi yeraltı organizasyonundan bahsedemez miyiz?

Belgesi nerede? Belgesini gösterecekler. Türkiye’de Ermeni Soykırımı vardır diyenlerin en büyük eksiği bu, arşivlere girmezler. Girseler de o belgeleri okuyamazlar.

- Tanıklıklar bu anlamda geçerli olamazlar mı?

Olmaz, ancak tali olarak destekleyici olur. İki tarafın arasına kan girdiği için iki tarafın da sözüne tam olarak güvenemezsiniz.

- İki taraf dediğinize göre, siz kendinizi herhangi bir tarafta görmüyorsunuz.

İki taraf da sevmez beni. Ermeniler, sayıyı az gösterdiğim için suçluyor; Türkler de yükseltti diye. Ben, tehcirin mimarının belgesini yayımladım. Başka hangi belge vardı, Allah aşkına? Ben inandığımı yaparım, taraflar ilgilendirmez beni.

- Neden yayınladınız peki? Çünkü bir taraftan itirafname olarak görülüyor bunlar.

Niye yayınlamayayım? Sansür mü etseydim? Ben gazeteciyim, bu işlere de meraklıyım ve yayımladım. Ayrıca 1915’te bir şeyler olması başka bir şeydir, 1915’e soykırım demek başka bir şeydir. Ne varsa çıkmasından yanayım, kafamızı kuma gömerek olmaz. Arşivlerde de çok fazla yayımlanacak şey var.

- Bu anlamda, Cumhuriyet döneminde 1915’te “bir şeyler olduğunun” inkâr edilmesini de yanlış mı buluyorsunuz?

Evet ama inkar edildi diyemeyiz, konuşulmadı.

- Üstü örtülmeye çalışıldı.

Hayır, o dönemde konuşulmuyordu.

- Konuşulsa inkâr edilmeyecek miydi?

İhtimal üzerinde konuşmayalım. İnkâr edilecek olsa edilirdi elbette. Fakat bu olmadı çünkü karşı taraftan bir şey gelmedi.

- Karşı taraftan bir şey geldiğinde ne oldu peki?

Haklısınız yanlış yapıldı. İki taraf da yanlış yaptı. Çünkü bu mesele, Türkiye’de de diasporada da birilerinin geçim kaynağı haline geldi. Türkiye’de, bu konuda çalışan birimde göreve başlayan gençler şimdi emekli oldular ama ortada hiçbir eser yok. Maaş aldılar sadece. Ucuz kitaplar çıkarıldı, propaganda memleket içinde yapıldı. Mesele çok acı bir hal aldı, ceset sayılmaya başlandı. Türk Tarih Kurumu Ermeni Masası Başkanı çıktı, 5 bin Ermeni öldürüldü, 300 bini tehcir edildi dedi. Böyle şey olmaz. Hatta biz Ermeni’yi öldürmedik, Ermeni bizi öldürdü denildi. Bu da yanlış bir şey. Aynısı öbür tarafta da yapıldı.

- Ne yapılmalıydı peki?

Açık açık söylenmeliydi. Şunlar oldu ve bunlar yapıldı, denmeliydi. Biz başımızı kuma gömdük. Ermeni tarafını suçladık. Bunca yıl sonra,  yurtdışında 1915’le ilgili referans olarak kabul edilen bir savunma kitabı yoksa, bu, Türkiye’nin suçudur. Bu işi becermesi mümkün olmayan kişiler üstlendi maalesef. Hâlbuki devlet ne varsa söylemeliydi. Fakat şu da var, ASALA insanları öldürürken, her şeyi söyleyemezdiniz. Bu ortamda çıkıp biz de yapmıştık diyemezdiniz elbette ki.

- Fakat ASALA, bu suskunluğun ürünü değil midir?

Türkiye’nin karşısına ilk olarak ASALA çıktı. Bundan önce 1915’i dünya gündemine taşıyabilecek, Türkiye’yi bu anlamda sıkıştıracak bir hareket çıkmadı ki.

- Şimdiye gelirsek, artık Türkiye’nin bu konudaki tezi, tarihçilerin bu işin ismini koyması yönünde. Bu anlamda da, arşivlerin açık olduğu söyleniyor. Sizce Türkiye arşivlerinin durumu nedir?

Bu iş arşiv meselesi değil artık, o dönem geçti. Artık tek kişinin burnu bile kanamadı diye bir belge dahi bulsanız, işe yaramaz. Arşivlerin durumuna gelecek olursak, arşivlerde resmen yasaklanmış belge yoktur. Ama bazı işgüzar yöneticiler, bazı belgeleri sakladılar. Bu belgelerden en önemlisi, sevk defterleridir. Sevk defterleri, buradan gönderilen kafilenin vardığı yere kaç kişi olarak ulaştığına dair tutulan liste anlamına gelir. Bir kısmı savaş döneminde olunduğundan arşive ulaşmamış, ancak var olan kısmına da devlet arşivlerinde ulaşılamıyor. Bu, resmi emirle yapılmadı, bireysel işgüzarlık. O yönetim değiştikten sonra, yenisinin bu evrakların nerede olduğundan haberi bile yok.

- Şu anda nerede olduklarını biliyor muyuz?

Devlet arşivinde ama başka kurumlarda başka kalemlede.

- Kim yaptı peki bunu?

Türk Tarih Kurumu’ndan üst düzey bazı yetkililer.

- Emval-ı Metruke’yle ilgili belgeler de aynı akıbete mi uğradı?

Bu konuda sadece tahminim var. Çok bir şey çıkacağını sanmıyorum, zaten bazı yerleri de bulamazsınız. Yanmıştır, kaybolmuştur savaş döneminde. Ancak var olanlar da sevk defterlerinin içindedir. Aranırsa bulunur.

- Gizlenmişse nasıl bulunsun?

Türkiye’nin en büyük şansı, soykırım diyen hiçbir tarihçi bizim arşiv sistemimizi iyi bilmiyor. Arşivdeki tasnife göre, belge hangi kaleme aitse, onun numarasından tüm belge silsilesini görebilirsiniz. Arşive gitsinler, yapabiliyorlarsa bu numaraları takip etsinler, eğer eksik çıkarsa, o zaman sorsunlar ve yaygara koparsınlar.

- Mallar konusuna girmişken, Cumhuriyet rejiminin öldürülen İttihatçı liderlere Ermenilerden kalan malları vermesi, bir anlamda bu yaşananların meşru görüldüğünün işareti değil midir?

Hayır, bu, devletin devamlılık esasıdır.

- Sembolik bir anlamı yok mu?

Hayır, kesinlikle öyle düşünmüyorum.

- Neden Ermenilerin malları o zaman?

O insanları, Ermeniler öldürdü çünkü. Kendinizi onların yerine koyun, yakın arkadaşınızı öldürenlerin malını vermek istersiniz.

- İşte bu bile sembolik bir mesaj değil midir?

Ben öyle düşünmüyorum, sizi de ikna edemem bu konuda. Fakat şöyle bir şey var. Bazıları, Mustafa Kemal, tehcire karşıydı falan dese de, kesinlikle böyle bir yoktur. “Ermenilerin bu memlekette hiçbir hakkı yoktur” diye bir demeci var.

- Minber gazetesindeki tavrı daha farklı değil mi?

Minber’de “Ermeni tehciri hataydı, bunlar katildi” diye bir cümle var mı?

- Doğrudan böyle olmasa da, bu şekilde yorumlanabilecek ifadeleri var.

Somut cümle yoksa, yorum yapamazsınız. Hayalle tarih yazılmaz. Kalbinizden geçtiği gibi tarih yazamazsınız. Minber’de öyle bir cümle yok. Evet, Mustafa Kemal, yönetimdeki İttihatçılara karşı muhalif sözler söyler ama kendi siyasi tartışmaları içindir bu. İttihatçıların Ermeni politikasını eleştiren sözleri yoktur. Her şeyden önce, İttihatçıların hepsi, Mustafa Kemal’in arkadaşı. Bu yakınlıkları yazılmadı bizde ama Mustafa Kemal’le Enver Paşa, aralarında hiyerarşik ilişki olmasına rağmen, birbirlerine kardeşim diye mektup yazarlar. Cumhuriyet döneminde Çankaya ve Dâhiliye Vekaleti’nde görev alan en üst düzey kişiler, tehcirde önemli görevler almış kişilerdir. Bunlar ortadayken, Mustafa Kemal tehcire karşıydı diyemezsiniz.

- Çok merak edilen bir konu olduğu için soruyorum, İttihatçılarla ilgili bu belgelere nasıl ulaşıyorsunuz?

Ulaşılması zor şeyler değil bunlar. Kişisel ilişkilerim sayesinde ulaşıyorum. Bu insanların çoğu, benim aile dostum. Verin ben bunları yayımlayayım diyorum, veriyorlar.

- Elinizde Ermeni meselesiyle ilgili daha fazla belge var mı?

Elimde İttihatçılarla ilgili daha çok belge var ama pek yayımlanmaya değer şeyler değil. Günlük meselelerle ilgili. Şaşıracaksınız belki ama İttihatçılar, Ermenilerle ilgili çok az şey yazıp çiziyorlar. Bu mesele gündemlerine ancak suikast meseleleri girdiğinde giriyor.

- Şimdi Enver Paşa’nın belgeleri üzerinde çalışıyorsunuz. Orada böyle şeyler var mı?

Neredeyse hiç yok. 1-2 yerde laf arasında geçiyor, o kadar. Siz, “Aman biz ne yaptık? Bunun hesabını nasıl vereceğiz?” diye düşündüklerini sanıyor olabilirsiniz ama Ermeni meselesi pek umurlarında değil açıkçası. Sait Halim Paşa öldürülünce bile, “Vah zavallı” diyorlar. Talat Paşa öldürünce de, Ermenilerden bahsetmeden, savaş sonrası politikaları doğru mu yanlış mı, onu tartışıyorlar.

- Peki, bu belgeleri sansürlüyor musunuz?

Ben Talat Paşa’nın defterini yayımladıktan sonra, hiçbir şeyi sansürlemem. Zaten ondan daha kıymetli bir evrak olacağını da sanmıyorum. Bazı belgeleri yayımlamıyorum evet, ama çok kişisel meseleler olduğu için onları koymuyorum. Örneğin, Şahbaba’da Vahdettin’in Atatürk’ hakaret ettiği yerleri yayımlamadı dediler, hâlbuki yayımlamadığım yerde, damadıyla olan meseleleri falan anlatıyordu, o yüzden koymadım.

- İttihatçı bir dünya görüşüne mi sahipsiniz?

Bugüne kadar yazdığım yazılarda, kitaplarda veya televizyon programlarında İttihatçılara hayran olduğumu ispatlayan bir cümle gösterebilir misiniz? İttihat ve Terakki Cemiyeti, tarihteki çok önemli siyasi kuruluşlardan birisidir. Fakat ortadan kalkalı çok uzun yıllar olmuş bir kurumdur. İttihatçı düşünce diye bir şey mi kaldı yahu? Bitmiş gitmiş, İttihatçılara neden hayran olayım?

- Erdoğan’ın taziye mesajını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu, insani bir şeydir. Ölenlerden dolayı üzüntülerini bildirmek, biz hata ettik demek değildir ve çok normaldir.

- Bu anlamda, 2015’ten ne bekliyorsunuz?

Hiçbir şey beklemiyorum, hiçbir şey olmayacağını düşünüyorum. Bu iş bitmez çünkü. Sadece diasporadan daha ses getirecek projeler bekliyordum, o da olmadı.

- Ne gibi projeler?

Görkemli bir soykırım filmi gibi, Schindler’s List vb.

- Meselenin çözülmesine yönelik bir adım bekliyor musunuz?

Bu mesele çözülmez. Çünkü iki toplumun arasına kan girmiştir. Bir de işin maddi tarafı tarafı var. Hem bu işten para kazananlar var, hem de Emval-ı Metruke meselesi var. Şimdiye kadar hiçbir devlet kimseye “Al bu mal senindi” dememiştir. Keşke çözülse ama maalesef böyle gidecek.

- Türkiye’den özür dileme gibi bir adım bekliyor musunuz?

Özür, sorumluluk kabulünü ve suçlu olduğunu gösterir. Böyle bir şey olmaz. Biz hata ettik dendiği anda ilk ben karşı çıkarım.

- Sonrasında sizin de acı olaylar dediğiniz şeyleri göz önüne aldığımızda hata yok mu ortada?

Hatalı diyemem, sert bir karar diyebilirim. Sertliği de uygulamadan ileri geliyor. Uygulamada yapılan şeylerin birçoğu kararda yok. Kararda öldürün diye bir şey yok. Kararda Ermeniler ibaresi bile yok, elbette ki Ermenileri hedefliyor ama başka grupları da kapsıyor. Hatalar elbette var ama bu karar bir mecburiyetten ileri geliyor. Bu yüzden de, özür dileyecek bir şey yoktur.

- Fakat ortada büyük plan olmaması, sorumluluk olmaması anlamına gelmiyor.

Evet ama bu yılların getirdiği bir şey. Ermenilerin şanssızlığı, bağımsızlık hareketinde geç kalmaları ve belirli bir bölgedeki hakim nüfus olmamalarıdır. Senelerce huzursuzluk olan bir yerde, harp zamanında patırtı çıkınca bu yapılmıştr.

- Uygulamadaki sorunların sorumluluğunu kabul etmek gerekmez mi?

O da sadece devlete ait değil. Hangi bölgede katliam olmuşsa, o yörenin halkının sorumluluğudur bu.