"Yapay zekâ hem ilaç hem de zehir"

Beyni konuşalım şimdi… Türkçe’deki tek kitabınız “Beynimizle Ne Yapmalıyız?” Bu kitap nöroloji, siyaset ve kapitalizmi kesiştiriyor. Beynin plastikliğinden bahsediyorsunuz. Bu ne demek?

Beyin sinir hücresi devrelerinden oluşur. Bunlar birbirine sinapslarla yani bağlantı noktalarıyla bağlıdır. Bu noktalardan nöronal enerji dediğimiz sinir hücresi enerjileri geçer. Ve bu enerji geçişi devrelerin biçimini değiştirir. Plastiklik budur. Beynin içinde devrelerin biçim değiştirmesi. Sabit ve katı değillerdir bunlar. Özetle böyle.

Beynin plastikliği kavramını felsefede nasıl kullanıyorsunuz peki?

İçten dönüşüme vurgu yaparak. Sinir sistemi kapalı bir sistem. Beyin çok ilginç bir yapı, sürekli olarak kendi içinde değişiyor. Yaptığımız faaliyetlere, eğitime, yaşamımıza, düşüncelerimize bağlı olarak beyin sürekli kendi içinde dönüşüyor. Ben bu modeli, yani içsel dönüşümü politikaya veya felsefeye uyarlıyorum. Ve bundan bir özne teorisi üretiyorum.

Plastik öznelerden bahsediyorsunuz.

Evet. Bu bir insan da olabilir, bir toplumda, topluluk da.

Kendisine dışarıdan gelen etkileri içeriden dönüştürme yeteneği olan bir özne.

Evet. Kendisini içeriden değiştiren ama aynı zamanda dışarıdan gelen değişimlere direnme yeteneği olan bir özne.

Yani Slavoj Zizek’in dediği gibi; “Yalnızca beynimiz toplumsallaşmıyor, toplum da beyinde doğallaşıyor.”

Evet. Aslında ben bunu kapitalizme uyarladım. Kapitalizm yeni bir işletme modeli geliştirmek için bu plastiklik görüntüsünü kendine entegre etti. Bu modelde şef yok, pek çok bağlantı noktası var ve bu modelin adı da ağ. Ağ biçiminde kapitalizm bu. Benim projem kapitalizmin sahiplendiği bu plastikliği ondan söküp, bundan bir direniş söylemi çıkarmaktı. Hep aynı mantıkla. Bence direniş içeriden olur.

“BEYİNDE ŞEF YOKTUR; İŞBİRLİĞİ VARDIR”

Peki bu kapitalizm modeli hâlâ geçerli mi, ya da beyinle birlikte o da değişti mi?

Hâlâ geçerli. Ademi merkeziyetçi ve yatay işleyen bir kapitalizm var hâlâ. Beynin plastikliği demek, beyinde hiyerarşi olmaması demek. Beyinde bir hiyerarşi, bir şef yok. Her bölge birbiriyle işbirliği yapar. Nörolojide bunun adı “Sinirsel Çalışma Alanı”dır. Bütün birimlerin birlikte çalıştığı bir büro gibi düşünün.

Öyleyse beyinde ekonomi değil ekoloji var.

Evet tamamen öyle. Hatta Gregory Bateson adlı bir düşünür var, “Beynin Ekolojisi” adlı bir kitap yazdı.

Bu ne demek?

Beyin, dünyaya açık bir değiş tokuş alanıdır. İçeri ve dışarı arasında gidiş gelişler olur ve bu da beynin kendi içinde dönüşümüne yol açar.

Ama bir de tehlike var. Beyin plastik evet, ama plastik aynı zamanda en tehlikeli patlayıcı.

Evet. Bunu da düşündüm. Her şeyi aynı zamanda dönüştüremezsiniz. Dönüşüme bir direnç de mutlaka olacaktır. Bu yüzden kapitalizm esneklik kavramını kullanıyor, plastikliği değil. İnsanların esnek olması gerektiğini söylüyor. Bu ne demek? Uzun saatler boyu çalışabilirler, her yere hareket edebilirler vesaire. Ben formların bir direnci ve istihap haddi olduğunu düşünüyorum. Mesela mermer de plastiktir çünkü bir kez yontulduğunda eski biçimine dönemez. Bir direnci ve dönüşüm sınırı vardır. Plastiklik, eğer bir işçiyi çok çalıştırırsanız patlayacağı anlamına da gelir.

Sadece beyinde veya mermerde değil, toplumda da öyle. Eğer bir topluma çok fazla baskı uygularsanız isyana, patlamaya veya devrime yol açabilirsiniz.

Kesinlikle öyle. Hiç değilse bir direnişe yol açarsınız.

Böyle toplumsal örnekler görüyor muyuz günümüzde; kapitalizme karşı, baskının yol açtığı patlamalar...

Elbette, her gün görüyoruz. İnsanlar her gün bir şeylere direniyor.

“SOVYETİK BEYİNDEN LİBERAL BEYNE”

“Beyin kendi yapımız, dolayısıyla onun yaptıklarının sorumluluğunu da almalıyız” diyorsunuz…

Neticede beynimizi göremiyoruz. Ama ondan sorumlu olmalıyız. Sağlığına dikkat etmeliyiz, onu çalıştırmalıyız, ona saygı duymalıyız.

Günümüzde insanlar böyle yapıyor mu sizce?

Hayır. Televizyona çok bakıyorlar, oyunlara çok bağımlılar, konsantre olamamayı artık kabullenmiş durumdalar. Bunları yapmamak lâzım.

Aynı zamanda sosyoekonomik yapıyı beynin yapısıyla karşılaştırıyorsunuz, değil mi?

Biraz önce dediğim gibi; bugün yeni bir kapitalist işletme modeli var. Resmi literatürde “sinirsel model” deniyor. Merkezin ve bir şefin olmadığı, organizasyonun ademi merkeziyetçi olduğu, her yerden çalışılabilen bir model.

Yanlış anlamadıysam Sovyetik beyinden liberal beyne geçtiğimizi söylüyorsunuz.

Evet öyle.

Ve liberal bir beyne sahip olmayı da sürdürüyoruz.

Evet.

Ya da ufak ufak değişiyor bu.

Hayır aksine giderek daha liberal bir beyne sahip oluyoruz.

Aynı zamanda,insanlara ve beyne, hayır demeyi öğretmemiz gerektiğini mi söylüyorsunuz?

Evet. Beyne pasifliği dayatmayı, çok fazla ekrana maruz bırakmayı, onu uyuşturan her şeyi bir kenara bırakmalıyız.

Karl Marx, “İnsanlar kendi tarihlerini kendileri yaparlar, ama yaptıklarını bilmezler” diyor. Siz de “İnsanlar kendi beyinlerini kendileri yaparlar ama yaptıklarını bilmezler” diyorsunuz…

Evet. İnsanlar beyinlerinin sorumluluğunu almıyorlar. Yaptığımız her şeyin beynimiz üzerinde bir etkisi olduğunun farkında değiller. İstisnasız her şey. Şu an bizim kurduğumuz diyalog bile sinirsel bağlantılarımızı etkiliyor, harekete geçiriyor. İnsanlar bunun bilincinde olmalı. Yaşam biçimlerimizin beyin sistemimiz üzerinde doğrudan etkisi var. Dolayısıyla insanlar beyinlerini uyutacak değil, onu canlandıracak faaliyetler bulmalı. Daha fazla okuma, daha fazla fiziksel aktivite gibi…

Beyin bilincinin kapitalizmin ruhuyla tamamen ve açıkça kesişmemesi için ne yapmalıyız?

Aşırı esnekliğe direnç gösterecek şeyler geliştirmeliyiz. Sürekli adaptasyona dair zorlama ve emirlere direncimizi geliştirmemiz demek bu. Sınırlarımız var dememiz ve buna saygı gösterilmesini istememiz lâzım. Esneklikte çok ileri gitmemeliyiz. Bu çok önemli.

“EVET, BEYİN DUYGU ÜRETİYOR”

“Beyin ve ruhsallık arasındaki fark önemli ölçüde azalıyor ama bunu bilmiyoruz” diyorsunuz.

Bu nöroloji ve psikanaliz arasındaki tartışmayı hatırlatan bir cümle.

Yani akıl ve duygular giderek iç içe mi geçiyor? Bu önemli bir şey…

Evet. Uzun süre beynin sadece düşünceyle ilgili bir organ olduğu sanıldı. Beynin faaliyetlerinin sadece bilmekle ilgili yani bilişsel olduğu, duygusal bir boyutu olmadığı düşünüldü. Bu nedenle psikanalizde ruh yani psişe, beyinden ayrıştırılıyordu. Oysa bugün, Antonio Damasio gibi önemli nörologlar gösterdi ki duygusal beyin, başta bilişsel olmak üzere her faaliyette temel bir rol oynuyor. Yani duygu olmadan düşünsel, ussal faaliyet yürütülemiyor. 20. yüzyılın sonunda duygusal beynin keşfi nörolojinin en önemli keşiflerinden biriydi. Keşfedilen şuydu: Evet, beyin duygu üretiyor.

Bahsettiğiniz Damasio Portekizli bir nörolog. Hatta “Onun keşifleriyle Descartes’tan Damasio’ya geçtik” diyenler var. Yani akıl-insandan duygu-insana…

Evet, kesinlikle öyle. Zaten yazdığı kitabın adı “Descartes’ın Yanılgısı.” Şöyle diyor: Descartes’ın hatası, duygu olmadan aklın olabileceğine inanmasıydı. Damasio bunun tersini kanıtladı. Bu şu demek: Yaptığınız şeye ilginiz yoksa, yani bilgi arayışınızda bir etkilenme yoksa, bilginiz de olamaz.

Duygu beynimizde mi?

Evet. Burada, ön bölge dediğimiz frontal lobda. Daha teknik söylemek gerekirse limbik sistemde. Duyguyu harekete geçiren bölüm bu.

İnsanlara performanslarını artırabilmeleri için beyinlerinin uygun bölümlerini etkinleştirmeyi öğretebilir miyiz?

Elbette.

Mesela ne yaparak?

Her gün yaptığımız zihinsel hesaplar bile beyni geliştirir. Ama maalesef diyeceğim, bilişsel performansa yardımcı olan ilaçlar da var. Dikkat eksikliğini kontrol etmek için üretilen bütün ilaçlar buna yarıyor. Çok alırsanız konsantre olmanıza yardımcı oluyor.

Ama yapay ve tehlikeli bunlar.

Elbette.

MACRON BEYİN Mİ YIKADI?

Başkasının beyni kontrol edilebilir ya da yönlendirilebilir mi?

Elbette. Reklamcılar hep bu yöntemi kullanıyor zaten. Nöro-ekonomi araştırmaları var. Tüketimi nasıl etkileriz ve yönlendiririz diye çalışıyorlar. Reklamlarda verilen mesajlar var. Bu aynı zamanda bir işkence yöntemi olarak da kullanılıyor. Kamplarda insanlara bir ideolojiyi savunmayı öğretiyorlar. Beyni sınırsız biçimde etkileyebilirsiniz.

Politikada da kullanılıyor.

Elbette. Hatta yakın zamanda Fransa’da bununla ilgili bir skandal patladı. Cumhurbaşkanı Macron’un pandemi boyunca insanları nasıl etkileyeceğini öğrenmek için bir danışma kurulu kurduğu ortaya çıktı.

Bunu duymadım.

ABD kökenli McKinsey Şirketi’nin pandemide insanları nasıl eğitebiliriz, onlara nasıl mesaj verebiliriz diye yöntem geliştirip tavsiyelerde bulunduğu anlaşıldı.

Ne için mesajlar?

İnsanların hükümetin pandemi politikalarını kabullenmeleri için. Evde kalmaları, maske takmalarını kabullenmeleri için. Nasıl bir söyleme sahip olunması gerektiği tamamıyla hesaplanıp kurgulanmış.

“ZEKÂ TESTLERİ APTALCA, BİR ŞEY ÖLÇMEZ”

Neden bazıları daha zeki de diğerleri değil?

REKLAM

Ben zekânın doğuştan geldiğine inanmıyorum. Bu bence eğitim işi. Eğitimin zekâ üzerinde çok önemli bir rolü var. Zekâyı hiçbir zaman gerçekten tam olarak ölçemedik. Testler üzerine çok çalıştım ben. Zekânın objektif bir ölçütünü yakalamak çok ama çok zor.

Evet ben de bunu soracaktım. “Ölçülemeyen zekâ yoktur” diyorsunuz, tamam. Ölçü ne? IQ testi. Ama zekâ testleri hep Batı kaynaklı. Her çocuğun yaşam biçimi, büyütülüşü ve doğduğu coğrafya farklı. Mesela Amerikalı bir çocuk daireyi pergelle ölçerken Türkiye’de köydeki çocuk belki yaprakla ölçüyor. Dolayısıyla onun zekâsını ölçecek kıstas da farklı olmalı…

Evet, kesinlikle doğru. Ve bu testler tamamen Batılı testler. Biliyor musunuz, göçmenler Amerika’ya geldiklerinde bu testi geçmeleri gerekiyordu. Ama hiçbir şey anlamıyorlardı doğal olarak.

Ve onlara aptal deniyordu.

Evet. Onlar soruları bile anlamıyordu ki! Buna rağmen aptal muamelesi gördüler. Siz hiç yaptırdınız mı IQ testi?

Hayır.

Ben yaptırdım. Soruların büyük çoğunluğunu anlamadım.

IQ’nuz kaç çıktı?

Hiç hatırlamıyorum. Çok çok düşüktü, çünkü soruların büyük bölümünü anlamamıştım.

Çok düşük olduğu hiç hatırlamıyorsunuzdur.

Evet öyle. Benim IQ’m gerçekten çok çok düşüktü.

Ama o düşük IQ’ya rağmen bugünün önemli felsefecilerinden biri oldunuz.

Evet, ama aptal bir felsefeci.

Son dönemde IQ’dan başka EQ da çıktı. Yani duygusal zekâ. Veya sosyal zekâ diyelim.

Bunları bilmiyorum, çok malumatım yok.

Hatta EQ ölçme testleri bile var.

Gerçekten mi?

Evet.

Ne ölçüyorlar bununla?

Duygusal ve sosyal ilişki kapasitenizi ölçüyorlar diyebilirim.

Hım, anladım.

Zeki insanları evlendirirsek, daha zeki çocuklar mı çıkar?

Hayır. Zekâ kalıtımsal bir şey değil.

Bu kadar net yani?

Bu çok tartışılmış bir konu. Eğer bu doğru olsaydı, bir zekâ geni olması gerekirdi. Bu zekâ geni çok arandı ama hiçbir zaman bulunamadı. Araştırmacılar bir zekâ geni yalıtmayı denediler ama başarılı olamadılar. Dolayısıyla zekâ kalıtsal değil. Şu kalıtsal olabilir: Bazı sosyal çevreler, bazı eğitim biçimleri, bir çocuğu eğitme yöntemi zekâyı etkileyebilir. Elbette çok eğitimli bir ortama doğan çocuğun okul hayatı da daha kolay olacaktır. Ama bu, zekânın kalıtsal olduğu anlamına gelmez.

“BEYNİN GECE FAALİYETİ ÇOK DAHA ÖNEMLİ”

Beynin ne kadarlık bir bölümünü kullanıyoruz?

Çok az. Yüzde 5. Gece uyuduğumuzdaki beyin faaliyeti, gündüz faaliyetinden çok daha önemli. Gece beyin kendini yeniliyor, bilgisayardaki gibi restart ediyor. Uyandığımızda yani gündüz yüzde 5’ini kullanıyoruz.

Yani uyuduğumuzda beyni daha çok mu kullanıyoruz?

Evet. Çünkü beyin her gece kendini tamamen yeniliyor, bütün gece yeniden oluşturuyor. Tıpkı bilgisayarda olduğu gibi. Bu net olarak böyle.

Öyleyse uyku çok önemli.

Çok fazlasıyla önemli.

Ama Einstein gibi çok zeki insanların çok uyumadığı bilinir. Bu nasıl oluyor?

Elbette istisnalar olabilir. Ama biliyorsunuz, Einstein öldüğünde beyni incelendi ve hiçbir şey bulunamadı. Beyin zekâyı açıklamaz, göstermez. Beyni incelenip Einstein’ın uyumadan nasıl yaptığı anlaşılmaya çalışıldı. Ama bu bir gizem olarak kaldı. Bazı insanların beyinlerinin diğerlerine göre çok daha başarılı olduğu doğru. Ama bu, kendini yenilemesi için bir süreye ihtiyacı olduğu gerçeğini değiştirmiyor. Belki bazı insanlarda bunun için çok daha az zaman gerekiyordur. Ama Einstein başkalarından daha çok bir beyin enerjisi kullanmıyordu. Belki biraz daha yoğundu.

Farkı neydi öyleyse?

Bunu hiç bilemeyeceğiz. Çünkü dediğim gibi, beyni incelendi ama hiçbir şey görülmedi. Hiçbir şey. Diğerleri gibi normal bir beyindi. Olağanüstü hiçbir şey yoktu.

Alkol beyin hücrelerini öldürüyor mu? Ya da zaten beyin hücreleri ölmek zorunda mı?

Evet, yenilenmek için, bütün diğer hücreler gibi beyin hücreleri de ölmek zorundalar. Bu normal. Ve evet, alkol beyin hücrelerinin ölümünü hızlandırıyor, özellikle de hafızayı etkiliyor. Ve evet, maalesef alkol, beyin için hiç de iyi bir şey değil.

İNSANA AHLÂK VERİLEBİLİR Mİ?

Beynimizde farklı loblar var ve her biri bizim farklı bir özelliğimizi kontrol ediyor. Doğru mu bu?

Evet doğru. Mesela frontal lob duygularımızı kontrol ediyor. Yan taraftaki temporal lob müzikle ilgili.

Bu loblardan biri zarar görürse ne oluyor peki?

Hangisinin zarar gördüğüne bağlı. Beynin plastikliği, beynin bir bölümü zarar gördüğünde diğerlerinin bunu telafi etmesine dayanıyor. Bu az çok mümkün. Mesela duyma yetinizi kaybederseniz bunun telafi edilmesi, geri döndürülmesi pek mümkün olmuyor. Duygularınızı kaybettiğinizde de bunu telafi etmek mümkün olmuyor. Buna karşın telafi edilebilir zararlar da mümkün. Bu, lezyonun türüne bağlı.

Beynin bir bölgesi zarar görürse, başka bir bölgedeki hücreler oraya yardıma mı gidiyor?

Evet. Ama her zaman işe yaramıyor.

Tarihte Phineas Gage diye çok incelenmiş meşhur bir örnek var. Bir darbe sonucu hasaralan ön beyin bölgesinin zamanla onun ahlâkında arızalara yol açtığı görülüyor…

Evet. Yine frontal bölge orası da. Yani duyguların olduğu bölüm. Kafasına büyük demir bir sırık çarptığı için Phineas Gage’in o bölgesi yıpranır. Ve artık utanç duygusu kalmaz. Edepsizleşir, insanlara söver, saldırır. Ağza alınmayacak sözler söyler. Özetle hiç utanç duygusu kalmaz. Tamamen ipleri koparmış, dizginleri elden bırakmıştır.

Peki beyinde böyle bir “ahlâk bölgesi” varsa, insana ahlâk ve utanç vermek de mümkün değil mi?

Evet tabii ki mümkün. Eğitimin amacı da bu değil mi zaten? İnsanın ahlâkını iyileştirmek…

Beyin ilginç bir organ gerçekten.

Mesela içip sarhoş olduğumuzda, bizim de Phineas Gage’e dönüşme eğilimimiz olmuyor mu? Bilinçaltımızı dışa vurmuyor muyuz? Sınır kavramını, kontrolü kaybetmiyor muyuz? Eğer kontrolü kaybetmek bu kadar kolaysa, kontrolü tekrar ele almayı da sağlayabiliriz. Özetle bu aslında bir kontrol meselesi.

“ÖNCE BEYİN YAPACAKLAR SONRA ONA BİLİNÇ VERECEKLER”

Yapay zekâya inanıyorsunuz değil mi?

Evet, ilgileniyorum da.

Yapay zekâ avantaj ve ilerleme mi, yoksa tehlike mi?

İkisi de. Şüphesiz bir tehlike çünkü insan ve makine arasında stratejik ve ekonomik bir rekabete yol açacak. Ama aynı zamanda bir ilerleme de. Çünkü başta tıp, sosyal hizmetler olmak üzere pek çok şeyi çözmemizi sağlayacak. Gördüğünüz gibi aynı zamanda hem ilerleme hem tehlike. Jacques Derrida’nın söylediği gibi… Farmakon ne demek? Yunanca’da hem ilaç hem zehir demek.

Yunanlıların hem “iyileştiriyor” hem de “zehirliyor” demek için tek bir kelimeleri vardı. Biraz böyle bir şey.

Yapay zekânın bilimden değil, beynin kendisinden geldiğini söylüyorsunuz. Bu bakış açısı ilginç ve önemli. Beyin sürekli kendi dönüşümünü yaşıyor ve yapay zekâ da bu dönüşümün bir parçası mı?

Evet, öyle. Bugün yapay zekâ araştırmacıları giderek daha fazla insan beynine benzeyen bir işleyiş modeli bulmaya çalışıyorlar. Bu ne demek? Bir makine, nöronlara çok benzeyen akımlar yaratarak beyin işleyişini taklit edecek. Yani makine, beynin bire bir modeli olacak.

İsviçre’de bu konuda çok önemli bir çalışma var. Blue Brain diyorlar. Biraz anlatır mısınız?

Evet. Cenevre’de Henry Markram adlı bir araştırmacı bir program geliştiriyor. Bütün bu odayı kaplayacak kadar büyük bir bilgisayar düşünün. Amaç, nasıl insan beyni üretilebileceğini anlamak için bir kemirgenin beynindeki bütün kortikal yani kabuk hücreleri yeniden üretmek. Önce bir kemirgenle başlıyorlar, bittiğinde insan beyninin kortikal hücrelerinin kopyası yapılmış olacak. Yani beyin yaratan bir makina olacak bu. Bir kemirgenin beyninin bütün kortikal kolonları kopyalanacak.

Peki ne bulmak istiyorlar?

Şunu kanıtlamak istiyorlar: Bir insan beyni yaratılabilir. Ve bu, bilincin uyanışını sağlayacak bir beyin olacak. Markram’ın amacı bu. Bir an gelecek ve o makine bilince, şuura kavuşacak. Birden, bilinçli olacak.

Yani yapay bilinç oluşturulacak.

Evet.

Bu mümkün mü?

Ben bir gün mümkün olacağını düşünüyorum. Ama göreceğiz.

“MAKİNANIN DUYGUSU NEDEN FARKLI OLSUN?”

Öğrenen makinadan bahsediyoruz. Google bunu kullanıyor. Artık telefonunuz sizin karakterinizi biliyor ve ona göre davranıyor, çözümler sunuyor size. “Bugün çok mutsuzum” diyorsun, “Sana sevdiğin şarkıyı çalayım” diyor…

Bunlar inanılmaz şeyler. Öğrenen makina fikri, makinanın kendiliğinden öğrenmesi demek. Size adapte oluyor, sizi öğreniyor ve sizin karakterinize göre davranıyor. Eğer makinanın öğrenebildiği doğruysa, bir gün onun bilince kavuşmasını kim engelleyebilir? Yapay olsa da bilince kavuşabilir.

Size hep “Ama yapay zekânın duyguları yok” diye soruyorlar. Buna çok güzel cevap veriyorsunuz.

Evet, insanlar bana hep “İyi ama, bilgisayarların veya robotların duygusu yok” diyor.

Onlara “Sanki insanların çok duygusu var” diyorsunuz.

Evet, var mı insanların duygusu? Tamam, yapay zekâların duygusu yok, yüzü yok, derisi yok, beyni yok. E çünkü insan değiller. Ama hissedilen duyguyla oluşturulmuş, simüle duygu arasındaki fark ne acaba? Bu soruyu herkese soruyorum. Tamam, gerçek bir duygu var. Mutsuz oluyorum, seviniyorum diyelim. Peki benim bu duygularımla, bu duygularımı kopyalayabilen, simüle eden makine arasında ne fark var? Veya bu,bu kadar önemli mi? Gerçek ve kopya arasındaki fark bu kadar önemli mi?

Ben bilmiyorum.

Ben de… “Her”filmini görmüş müydünüz?

Evet. Yapay zekâ kadının 250 tane aşığı vardı.

Evet. (gülsün biraz)

Bu durum ben dahil pek çok kişiyi üzmüştü.

Evet, elbette … Film biterken hepimiz üzülmüştük. Neden üzüldük? Nasıl olur da dişi bir yapay zekânın 250 tane aşkı olurdu? Çünkü film boyunca o makinenin gerçek bir kadın olmasını istedik ve öyle kabullendik.

Ve ahlâklı ve dürüst bir kadın olmasını istedik hep.

Evet.

Oysa bizde aynı ahlâk yok.

Evet. Ama ondan ahlâklı olmasını, duyguları olmasını istedik.

Ama gerçek hayattaki insanların böyle meziyetleri yok. Çoğumuz çoklu hayatlar yaşıyoruz.

Evet, makineler gibi. Biliyor musunuz, bir gün gerçekten makinelere âşık olacağımızı ve onlarla birlikte yaşayacağımıza inanıyorum. Japonya’da bir erkekle bir şişme kadının evliliği resmileşti bile.

Bana pek insani gelmiyor ama.

İnsani değil tabii çünkü makine o. Ama bunlar aşılacak emin olun. Şundan eminim ki bir gün robot sevgililerimiz, karılarımız, kocalarımız olacak. Yaşlı insanlara bakın. Yapayalnız yaşıyorlar. Yanlarında bir robot olması fena mı olur?

Bir de epigenetik diye bir şey var, o ne?

Epigenetik genler üzerinde değil –çünkü bunu genetik yapıyor-, onların çevirileri üzerinde çalışan bir bilim. Kodlardan yola çıkılarak yapılan bütün çalışmalarda bir insan vardır. Bir insanın fiziği, rengi vesaire. Genlerin kopyaları, suretleri üzerine çalışan bir bilim bu. Mesela Pfizer’ın Covid aşısı epigenetik bir aşı. DNA’ya dokunmadan bağışıklık üzerine etki ediyor. Bu, genlerin kopyası üzerinde çalışmak demek. Anlatması karışık biraz.

RNA üzerine çalışıyor yani, DNA değil.

Evet.

“EVET COĞRAFYA KADERDİR”

Siyasi ve sosyal olayların bireyi şekillendirdiğini ve bunun aktarılabilir bir şey olduğunu söylüyorsunuz. Travmalar, stres, anneden çocuğa geçiyor. Bu coğrafyada şöyle bir ifade var: Coğrafya kaderdir. Anlattıklarınıza bakılırsa, bu doğru.

Bununla ne demek istiyorsunuz?

Mesela Ortadoğu’da pek çok çocuk anne babalarının gözlerinin önünde bombalandığını, öldürüldüğünü görüyor. Bu, o çocuklar için çok büyük bir gerilim, travma. Ve sizin anlattıklarınıza bakılırsa bütün bu gerilim ve travma onların çocuklarına da geçecek…

Evet doğru. Çünkü çevresel koşullar, geçişken ve bulaşıcıdır. Bu genetik bir miras değil, biraz önce bahsettiğimiz gibi epigenetik bir miras. Bu ne demek? Eğitim, çevresel etkiler ve sizin bahsettiğiniz gibi stres ve travmalar kuşaktan kuşağa geçer.

Öyleyse coğrafya kader işte.

Evet. Coğrafya, eğitim, çevre kaderdir…

Bu da bir kısır döngü demek.

Öyle.

Zekâ salt beyne mi bağlı? Zekâ ve akıl arasındaki farkı siz nasıl tanımlıyorsunuz?

Zekâ uydurulmuş bir şey. 19’uncu yüzyıldan önce yoktu. Zekâ kavramı testlerle birlikte ortaya çıktı. Daha önce mesela felsefede zekâ ve “espri” dediğimiz akıl-ruh aynı şeydi. Zekâ, onu ölçebilmeye başladığımız andan itibaren özerk bir kavram haline geldi. Ve öncelikle de psikolojide ortaya çıktı. Yani farkı soruyorsanız; akıl ölçülebilir değilken zekânın ölçülebilir bir şey olduğunu söyleyebilirim. Zekâ aslında miktardır, nicelik ve sayıdır.

Çünkü zeki insanlar var, akıllı insanlar var…

Çok farklı zekâ biçimleri var evet.

Hatırlamak da bir yanılgı olabilir mi? Hatıralar aslında büyük yanılsamalar olabiliyor. Ve dejavu ile jamaisvu böyle şeyler midir?

Hatıranın hiçbir zaman sadık olmadığını söyleyen teoriler var. Hatıra her zaman az ya da çok yeniden oluşturulmuş bir şeydir. Ve evet hafıza yanıltıcı olabilir.

Neden hatıralar uydururuz peki? İyileşmek için mi?

Evet iyileşmek için, aynı zamanda kendimizden bir yaşam hikâyesi uydurmak için. Biyografiler, otobiyografiler çoğunlukla böyle oluşur.

”NE BİRİSİ NE DİĞERİ OLABİLİYORUZ”

Pandemi süreci, bazı sosyolog ve siyaset bilimcilere göre, zaten endişe ve tedirginlik çağında olan bireyin endişe ve tedirginliğini daha da arttırdı. Gerçekten endişe ve tedirginlik çağında mıyız? Ne dersiniz?

Endişe, her seviyede hayatımızda hüküm sürüyor. Politik endişe, ekolojik ve ekonomik endişe, sosyal endişe... Çünkü tehlike her yerde.

Freud, “Endişe geçmişten gelir” diyordu. Bugünse bilmediğimiz gelecekten kaynaklanıyor belki.

Evet bilinmeyenden, belirsizlikten, istikrarsızlıktan kaynaklanıyor. Günümüzde depresyon ilaçlarının kullanımı tavan yapmış durumda. İnsanlar çok endişeli, tedirgin, sıkkın.

Ve ciddi bir psikologlara yönlendirme var.

Evet.

Psikologların çoğu da hâlâ Freud’u temel alıyor. Mesleği bırakan bir psikolog arkadaşım şöyle demişti: “Çağını tanımıyor bugün psikologlar. İnsan değişiyorsa, o insanın analizi de değişmeli. Freud’un analizi zaten masaldı. Veya diyelim ki gerçekti o zamanın Viyana burjuvazisi için, ama bugün için geçerli değil. Ama psikoloğun elindeki alet hâlâ geçmişin aleti.” Haksız mı? Bugünün insanını hâlâ Freud ile anlamaya çalışmak doğru mu?

Buna katılmıyorum. Freud’un teorileri hâlâ güçlü. Belki geçerli olmayan şeyler vardır ama teorilerinin çoğu hâlâ gerçek.

Ne daha özgürüz, ne daha zekiyiz, ne de daha mutluyuz… “Bugün birey” diyor Alain Ehrenberg, “ne hastadır ne de iyileşmiştir. Çoklu bakım programlarına kayıtlıdır.” Modern insanın dramı mı bu?

Ehrenberg’e katılıyorum. İki dünya arasında kalmışlık duygusu bu. İki şey arasında kalmak: Sağlık ve hastalık arasında, zenginlik ve yoksulluk arasında… Hep ortadayız. Ne birisi ne diğeri olabiliyoruz. Kendi durumumuz sürekli şekilde belirsiz. Gerçekten o ya da bu olamıyoruz hiç. Ne oyuz ne de bu.

Bir sorun da şu mu acaba? Özgür insanın, modern bireyin daha çok seçme imkânı var artık. Aşkta, ilişkide, demokraside, her şeyde. Yoksa modern bireyi şımartan bu mu? Çok seçeneklilik iyi bir şey mi, yoksa tehlikeli mi?

Yok, hayır canım. Peki ne olacaktı? Seçme hakkını elinden alırsanız bu da despotluk olmaz mı? Sorun şu ki birey seçmesini bilmiyor. Yorucu ve can sıkıcı olan seçenek değil, seçimin nasıl yapılacağını bilmemek. İnsanlardaki temel sorunlardan biri sağduyu ve yargı eksikliği. Seçimler arasında ne yapacağını tam olarak bilmemek. Ama seçeneğin kendisi çok iyi bir şeydir.

Ama bu seçenek bolluğu onu depresyona da sürüklüyor.

Sartre şöyle diyordu: Seçmek özgürlüktür. Bu tabii insanı bunalıma da sürükleyebilir çünkü kimse bize nasıl seçmemiz gerektiğini söyleyemez. Ama bu aynı zamanda bizim kaderimiz çünkü yine Sartre’a göre insan özgürdür. Her şey, önünde açıktır. Hayatta ve canlı olmak, sonsuz bir olasılıkla karşı karşıya olmaktır. Evet bu kaygı ve korku verici ama varoluş böyle bir şey. Seçme özgürlüğünü kısıtlarsanız insana baskı ve şiddet uygulamış olursunuz.

“AŞKTA İKİ İHTİMAL VAR: BENZERİMİZ VE FARKLI OLAN”

İnsan mutlu olmak zorunda mı? Neden çağımızda mutluluk kutsanan ve ille de olunması gereken bir şeye dönüştü?

Freud’un dediği gibi, mutluluğun ne olduğunu bilmiyoruz. Kimse hiçbir zaman mutluluğun ne olduğunu bilmedi. Mutluyum, mutsuzum demek kolay çünkü aslında bu kelimeler anlamı olmayan kelimeler. Şimdiye kadar kimse mutluluğu tanımlayamadı. Bütün mutluluk teorilerine bakın, hiçbiri bir diğeriyle örtüşmez. Mutluluğun tanımı çok geniş. Bu konuda hâlâ hiçbir şey bilmiyoruz.

Aşka geçersek… Neden aşık oluruz? Ve neden y’ye değil de x’e âşık oluruz?

Platon’un iki çözümü var. Birincisi, ötekinde diğer yarımızı bulduğumuz için. Bu, önceden tek bir vücut olduğumuz ve sonradan ikiye ayrıldığımız teorisinden kaynaklanıyor. Platon bunu, diğer yarımızı aradığımız şeklinde açıklıyor. İşte, ya ötekinde diğer yarımızı bulduğumuz için, ya da tersine ötekinde farkımızı, zıddımızıbulduğumuz için âşık oluyoruz. İki ihtimal var aşkta. Bir, diğerinde benzerini, kendisiyle aynı olanı arayan insanlar var; bir de tersine,diğerinde kendinden en uzağı, en farklıyı arayanlar. Ben kişisel olarak…

Evet onu soracağım. Siz aşkta neyi arıyorsunuz?

Ben daha çok farklı olanı arıyorum. Bana hiç benzemeyen birini.

Çünkü bu size zenginlik veriyor.

Zenginlik veriyor ve çok yakınlıktan sakınmamızı sağlıyor.

Zaten aşktan bahsediyorsak aynı zamanda bir paradokstan bahsediyoruz.

Evet, iki durumda da bir paradoks var.

Dünden bugüne bugünden yarına baktığınızda, dünyanın geleceği için iyimser misiniz karamsar mı?

Dünyanın geleceği için karamsarım.

Neden?

Bugün dünyada yaşananlara bakın, ne görüyorsunuz? Göçler, savaşlar, yoksulluk, hastalıklar, pandemi… Bunlar karşısında ne yapabiliriz? Ben öğrencilerimle kendi küçük dünyamda bir şeyler yapmaya çalışıyorum ama nereye kadar?

Zihinleri değiştirmeye çalışıyorsunuz. Bence büyük bir şey bu.

Evet, onları uyandırmaya çalışıyorum.

“TÜRK ENTELİJANSİYASI İKİYE BÖLÜNMÜŞ”

2015 Ocak ayında Türkiye’ye geldiniz. “Beynimizle Ne Yapmalıyız” adlı kitabınızın Türkçe baskına bir önsöz yazdınız. Türk toplumunda, entelijansiyasında neler keşfettiniz?

Aslında Türkiye’ye bir nöroloji kolokyumuna katılmak için gelmiştim. Ayrıca bir de üniversiteye davetliydim ama ismini unuttum.

Boğaziçi mi?

Hayır. Muhafazakâr hatta İslamcı denebilecek bir üniversiteydi. Türkiye’deki entelektüel camiada bir bölünme olduğunu gördüm. Bir yanda Batılılaşmış bir entelijansiya var. Ki beni kolokyuma davet edenler öyleydi, psikanaliz konusunda çok açık ve Batıcıydılar. Öte yanda ise tıpkı beni o muhafazakâr üniversiteye davet edenler gibi çok daha gelenekçi, daha çok Osmanlı kültürünü sahiplenen insanlar var. Bu bölünmeyi ilginç bulmuştum.

Türkiye’de şu anda da aşağı yukarı aynı bölünme devam ediyor.

Evet, öyle.

Bunu gördüğünüzde ne düşünmüştünüz?

Başta Batılılaşmış olanlara yakın olduğumu düşündüm. Ama o Osmanlı üniversitesine gittiğimde çok farklı şeyler gördüm. Orada çok farklı şeyler yaşanıyor ve bunları da ilginç buldum. Bu zıtlığın olması yazık.

Bir taraf laik ve cumhuriyetçi, diğer taraf muhafazakâr ve dinci miydi?

Dinci evet, ama öte yandan konferans verdiğimde bana beyin hakkında sorulan sorular hiç de muhafazakâr ve dinci değildi. Çok açık fikirli insanlardı. Türkiye’de bence bir kimlik arayışı var; bir kimlik krizi var…

Milli kimlik mi, kişisel kimlik mi?

İkisi de. Kültürel kimlik diyeyim.

“Türkiye özellikle aciliyet arz eden bir surette plastikiyet ile esneklik arasında seçim yapmak durumunda bulunan bir ülke” demişsiniz. Neden?

Evet, elastikliğin, plastikliğin kapitalist kullanım biçimi olduğunu daha önce konuşmuştuk. Türkiye bir tür otoriterliğe direnmeyi bilmesi gereken bir ülke, milliyetçi bir söyleme kapılmadan kimliğini bulması gereken bir ülke. Bence Türkiye’deki en büyük tehlike aşırı milliyetçilik.

Bahsettiğiniz Türk ulus-devleti bazlı bir milliyetçilik değil herhalde.

Hayır.

En son 2015’te geldiniz Türkiye’ye ama şimdi 2022’deyiz…

Evet. O günden sonra gelmedim. Yani bugün Türkiye’de neler yaşandığını bilmem mümkün değil.

“TÜRKİYE BİR BAĞLANTI NOKTASI”

İlginç bir cümleniz daha var: “Türkiye belki de diğer birçok ülkeden daha fazla sinaptik; güçler, enerjiler, arzular, talepler, çığlıklar, acılar, sayısız duygular arasında çok sayıda giriş ve çıkışa izin veren bir bağlantı noktası. Doğu ile Batı arasında, savaş ile barış arasında, iman ile hesap arasında, kudret ile zaaflar arasında, Osmanlı ile Amerika ve daha birçok kimlik talebi ile kişiliksizleşme tehlikeleri arasında sayısız sinaps cereyan ediyor.”

REKLAM

Evet, başta da bahsettiğimiz şey bu. Bunlar bugün Ukrayna ve Rusya arasındaki görüşmelerde oynadığınız rolü ve Rusya ile Avrupa arasında tuttuğunuz yeri de açıklıyor aslında. Ben Türkiye’yi pek çok akım, pek çok kimlik arasında bir sinaps, bağlantı noktası olarak görüyorum. Dünyada bunlar yaşanırken oynayabileceğiniz gerçekten çok önemli bir rol var. Ama çok ciddi de bir milliyetçilik var ve bunu sevmiyorum.

Ama bir plastikliği de var Türkiye’nin.

Kesinlikle.

Bu yüzden çok fazla dış baskı da yapmamak gerek, zira patlayabilir.

Türkiye’nin çok da esnek olmaması lâzım.

Hayır onu kastetmedim. Çok baskı gelirse Türkiye’ye, patlayabilir.

Doğru.

“Türk olmak, bir irtibatlar varlığı olmak demek. Bu irtibatlarla ne yapacağına karar vermek de kendisine düşüyor” demişsiniz.

Evet…

Türkiye muhafazakâr bir ülke mi sizce?

Siyasi olarak evet.

Ama sosyal hayatta değil.

Hayır.

AK Parti veya Türkiye’deki iktidarı biliyor musunuz?

Evet.

Bir şey söylemek ister misiniz?

Hayır.

Öte yandan Mustafa Kemal Atatürk’e olan sevgi de, ilgi de artıyor…

Gerçekten öyle bir ilgi mi var?

Evet. Sizin kafanızdaki Atatürk kim?

Özgürleştirici, devrimci, kurtarıcı bir tarihi figür. Batı’da ona ciddi bir sevgi ve sempati var. Kadınları çarşaftan kurtardı, cumhuriyetçi bir ruh oluşturdu. Ama bu özgürleştirmenin bir şiddete dayandığını düşünenler de var. Mesela Harf Devrimi, Romen alfabesini dayatmak, dili değiştirmek pek görülmemiş bir şey. Başta Atatürk’ün bu tercihinin olumsuz etkisini anlamamıştım. Onun sadece özgürleştirici yanını görüyordum. Ama bugün bana alfabe değişikliği hakkında ne düşündüğümü sorarsanız bunun doğru olmadığını söylerim. Çünkü bir tür kesip koparma var.

Jacques Derrida da 1997’de İstanbul’dan size yazdığı mektupta aynı şeyleri söylüyor.

Evet.

Ama pek çok kişi de Atatürk’ün böylece Türkiye’yi Batı’ya yaklaştırdığını, Arap etkisinden kurtardığını düşünüyor.

Evet doğru. Ama bunun bir tepki doğurmaması da düşünülemez.

Bugün bir tepki yok bence, insanlar bunu benimsedi.

İnsanlar memnun, peki. O zaman neden hâlâ Osmanlı geçmişini talep edenler var Türkiye’de? Beni davet eden üniversiteden bahsettim. Bu insanlar Atatürk’ün olmadığı bir geçmişi sahipleniyorlardı.

“İDEAL BEYİN İSTANBULDUR”

Derrida’yı1997’de İstanbul’a gönderen siz miydiniz?

Evet. Bizi davet eden ortak bir Türk arkadaşımız vardı ve Derrida’ya gitmesini ben söyledim.

Siz İstanbul hakkında ne düşünüyorsunuz?

Dünyanın en güzel yerlerinden biri. Sinapsı nedeniyle çok çok etkileyici. İstanbul benim için beyin sisteminin cisimleşmiş hali. Ortada sinaps var ve oradan her yöne giden sinirler… Aynı zamanda nefes kesen bir güzellik.

İstanbul bir beyin gibi yani.

Evet.

Açalım mı bunu biraz?

Farklı kültürlerin, akımların, coğrafyaların kesişme noktası. Boğaz’dayken merkezi bulunmayan bir şeyin merkezindeymiş hissine kapılıyorsunuz.

Nasıl?

Merkez yokluğunun merkezindeymiş gibisiniz.

Yani ideal beyin İstanbul gibi mi olmalı?

Kesinlikle öyle. Evet bu doğru. Başka bir yer daha bende bu duyguyu uyandırmıştı: Kudüs. Çok farklı sebeplerle tabii.

Farklı dinlerin buluşma noktası olduğu için.

Ama evet haklısınız. İdeal beyin İstanbul’dur.

Türk yazarları tanıyor musunuz? Eski veya yaşayan?

Bana yardımcı olur musunuz?

Orhan Pamuk mu biri?

Evet biri o. Ama bir başkası daha var.

Kadın mı?

Evet.

Elif Şafak.

Evet o. İsimleri aklımda tutamıyorum.

Zaten Batılıların çoğu hep iki isimden bahsediyor: Orhan Pamuk ve Elif Şafak. Onların kökenini, Ahmet Hamdi Tanpınar’ı okuyun derim. Huzur adlı kitabını mesela.

Bana ismini yazıp yollar mısınız?

Size kitabı yollarım.

Çok teşekkür ederim. Sorularınız da çok ilginçti.