"64 arkadaşımın cenazesinde konuştum"

İstanbul doğumlusunuz diye yazıyor her yerde, aile nereden?

1952, İnebolu doğumluyum. Babam subay, annem ev kadını. İnebolu’da annemin babasının evinde doğmuşum. 20-30 odalı bir konak. Ankara’da lise son sınıfta II. İnönü Savaşı var mıdır, yok mudur diye tarih öğretmeniyle tartışıp atıldım. Ben “yoktur, yalandır” dedim. 1971-72’de İnebolu Lisesi’nden mezun oldum. O sırada İneboluspor’da futbol oynuyordum. 16-17 yaşımda Türkiye’deki amatör genç karmaya girecek kadar iyiydim.

Forvet mi?

Yok sağ bektim.

Sağ bekten sola geçtiniz…

Evet çok enteresan.

Sol literatürü ne zaman okumaya başladınız?

Ailemden edebi, dini bir kültür edinmiştim zaten. Babam o zaman İstanbul’da I. Ordu’da subaydı. Yazları İstanbul’a gidiyor, kitap getiriyordum. Nihal Atsız’ı, Safahat’ı okudum. Nazım’ı sonra... Marx o zaman var ama algı alanımın dışında. Lise 2’den itibaren bunları okumaya başladım. İstanbul Üniversitesi Eczacılık Fakültesi’ne geldiğimde eczacı olma gibi bir derdim kalmamıştı. 1971 darbesi oldu. O dönemin öğrenci önderleri, siyasileri tutuklandı. Aksaray’da Kastamonulular Derneği vardı. Oraya gidip gelmeye başladım. Derneği yöneten insanlar genellikle TİP eğilimli, ama dernektekiler dinci, politikayla ilgisi olmayan Adalet Partisi ağırlıklı insanlardı. Seçim oldu ve 1973’te, 21 yaşında derneğin başkanı oldum. Yönetime muhtelif üniversitelerden arkadaşları aldım.

Aileniz 1971 darbesini nasıl karşıladı?

Babam 1943 Harp Okulu mezunu. Cumhuriyet okurdu her gün. Ben de 1976-77 Dev-Genç genel sekreteri, 1978-80 Dev-Genç Genel Başkanı’yım. O Cumhuriyet okurken biz Dev-Genç dergisi çıkarmaya başladık. Bir gün yavaşça masanın üzerine dergiyi koydum. “Sen benim Harp Okulu kültürümü mü bozmak istiyorsun, kaldır şunu” dedi.

Babam Çerkez kökenli, demiştiniz.

Evimizde Mustafa Kemal resmi yoktu. Çerkez’dik. O zamanlar mitinglerde konuşurum, polis beni alır, 10 gün tutar. Bir gün babam “Otur bakayım” dedi, “Polislerin ayakkabısını gördün mü?” Evet baba, dedim. “Nasıldı” dedi. Benimki gibi, dedim. “Benimkine bak” dedi. O zaman iki tür subay potini var. Biri Roosevelt diğeri Churchill. Roosevelt uzun, konçlu. Churchill’ler kısa. O Roosevelt giyerdi. “Bak oğlum” dedi, “Öteki ayakkabı kıçınıza girerse kolay çıkar. Bendeki bir girerse bir daha çıkmaz. Bunu git arkadaşlarına da söyle.”

Askerden kurtulamazsınız…

Bunu hiç unutmadım. Tam subay lafı. Dikkat edin, gelirsek benzemez başka şeye. Yine bir gün, 9 Mart - 12 Mart konuşuluyor, dedi ki “Solcuymuş ha bu subaylar, darbe yapacaklarmış! Bak oğlum ne yaparlar biliyor musun? Önce sizi gebertirler. Bizim için birinci düşman komünistlerdir. Komünistler, Kürtler, dinciler… Dinciler en son gelir. Bir şey yapamaz onlar. İrtica falan deriz ama o numaradır” dedi.

Yıllarca öyle oldu zaten.

“Mesela şuna dikkat ettin mi” dedi. “Cami bombalandı deyip komünistlere saldırıyorlar. Hiç bir caminin bombalandığını gördün mü? Cami bombalandı diye üzerinize kim saldırıyor? Cami cemaati. Onda da bizimkilerin parmağı var” dedi. Daha sonra Balyoz davasında Fatih Camii’nin bombalanması hikâyesini duyduğumda, aynı numara dedim.

“64 ARKADAŞIMIN CENAZESİNDE KONUŞTUM”

Eczacılık Fakültesi’ne geldiniz…

Sonra tekrar imtihana girip İktisat Fakültesi’ni kazandım. O sırada öğrenciler dernek kuruyor, 1975’te sağ - sol sürtüşmesi başlıyordu. 6 Mayıs’ta Ülkücüler’le büyük çatışma yaşadık. Yankı dergisi fotoğrafımızı çekmiş, kapak yaptı bizi; 12 Mart’a gidiyoruz diye… İYÖKD (İstanbul Yüksek Öğretim Kültür Derneği) kuruldu. Biz İktisat Fakültesi’nde Ekonomik Araştırma Derneği’ni kurduk, başkanı oldum. O sırada Kıbrıs olayı var. İYÖKD’lü arkadaşlar “Kıbrıs’ta işgale son” mitingi yapacaktı, Ecevit’in müdahalesiyle engellendi. Çıkardıkları İleri dergisi üzerinden operasyon yediler. Bunun üzerine İYÖD’ü (İstanbul Yüksek Öğrenim Derneği) kurduk. 1976 Ağustosu’nda İstanbul, Ankara, Erzurum İYÖD’leri birleşti, Devrimci Gençlik Dernekleri Federasyonu kuruldu. Dev-Genç’in sekreteri ben, başkanı Mehmet Ali Yılmaz oldu. Dev-Genç, Ankara-İstanbul arası 1978 ayrılığına kadar sürdü. O sırada büyük çatışmalar başladı. Bilfiil 64 arkadaşımın cenazesinde konuşmuşum. Kerim Yaman ölünce İstanbul Üniversitesi’nde 50 bin kişilik yürüyüş oldu. İlk büyük konuşmamı onun cenazesinde yaptım. Sonra İTÜ işgali…

Bunlara nasıl izin veriliyordu?

O sırada iki kez içişleri bakanlarıyla görüştüm. İlki Korkut Özal’dı. Bir gece polis Kızılay’dan aldı, 5 arkadaş İçişleri Bakanlığı’na gittik. O geldi, arkasında iki jandarma albay. İçlerinde en küçük duran benim. Beni ciddiye almadı, bizimkiler “başkan konuşacak” dedi. Şöyle baktı, güldü. Bıyık yok. 57 kilo adam. Ötekiler babayiğit. MSP-Ecevit hükümeti var o zaman. “Solcu arkadaşlar, biz sizinle ittifak yaparız. Yalnız bir şartım var. Bizimkileri okula alacaksınız, ötekiler beni ilgilendirmez” dedi. Ötekiler dediği Ülkücüler. “Yıldız’a, edebiyat ve hukuk fakültelerine bizimkileri alacaksınız” dedi. “Tamam ama size bazı isimler vereceğiz, emniyetten. Bunlar okulda olay çıkarıyor, çekin” dedim. “Listeyi ver” dedi, baktı. “Bendeki listenin aynısı. Bunları hallederiz” dedi. Oradan çıktık ve dediğini yaptı.

Siz yaptınız mı?

Evet. İkincisi, İrfan Özaydınlı. 16 Mart 1978’de İstanbul Üniversitesi işgali var. 6 arkadaşımız öldürülmüş. Hukuk Fakültesi amfisinde konuşuyorum. O sırada içişleri bakanı geldi. Onun da gözü beni tutmadı, “Bununla mı pazarlık yapacağız” dedi. Aşağılıyor, subay ya. “Hemen şimdi çıkın, yaramazlık yok” dedi. Üniversite işgal edilmiş, insanlar ölmüş, o yaramazlık kısmında. “Buradan çıkmayız, çatışırız, arkadaşlarımızın cenazesi gelecek, olay çıkarmak istemiyoruz” dedim. Gitti. Cenazeler geldi yürüdük, ertesi gün Eminönü’ne indik. Ben çıkıp konuştum ve 50 bin kişi 15 dakikada dağıldı.

“BIRAKACAK SİLAHIMIZ YOKTU”

Silah kullanıyor muydunuz?

Şimdi bizim hiçbir zaman… Şöyle anlatayım… Ülkü Ocakları ile bizi, Hürriyet gazetesi “silah bırak” kampanyasına çağırdı. Ülkücüler şöyle dedi: Biz silahları bırakırız. Benim lafım şuydu: Bizim bırakacak silahımız yok.

Yok muydu yani?

Bırakacak silahımız hiç olmadı bizim.

Bu çatışmalar nasıl oldu?

Bırakacak silahımız hiç olmadı.

Yani bırakmayız diyorsunuz.

Öyle demiyorum. Mesela Dev-Genç’in toplu silah alımına başkan olarak hiç şahit olmadım. Vardır mutlaka, babasının silahını almıştır. Şu da enteresan; Dev-Genç dışında hiçbir örgütün yöneticisi olmadım. Öyle zannedilir. Mizacım müsait değil. Devrimci Yol dergisiyle, Kurtuluş çevresiyle yakın oldum ama örgütleri varsa, ki varmış, yargılandılar, yöneticisi olmadım. Bana 1979’da örgüt davası açtılar, 15 sene de ceza vermişler, ama davayı takip etmediğim için. Onun dışında hiçbir çatışmayla ilgili dava açılmadı.

Yanınızda silahlı insanlar dolaşmıyor muydu yani?

Silahlı insan gördüm tabii çatışmalarda. Olmaması mümkün değil. Ama beni korumak için falan silahla dolaşmıyorlardı. Ha çatır çatır çatışma oluyordu tabii.

Ama siz taşımadınız…

Hayır. Benim silahla bir bağlantım olmadı. Çünkü köyümden itibaren şunu iyi bilirim: Silah insanı korumaktan ziyade öldürmeye yarar. Ama ben arkadaşlarımızın silah taşıması ve çatışmasını hep meşru gördüm. Başka türlü kendilerini koruyamazlardı.

“ÜLKÜCÜLER DE İNANARAK ÇATIŞTI”

Çatışmalardan Ülkücüler’i mi sorumlu tutuyordunuz?

Nazi Almanyası’ndaki SA’lar ve SS’leri bilirsiniz. Şunun cevabıyla başlayalım. Neden 12 Eylül sabahı çatışma bitti? Çünkü devlet karşımızdaki güçleri çekti, “SA’ların işi bitti” dedi. SS’ler geldi çünkü. Biz kiminle çarpışacaktık? Biliyorsunuz Almanya’da SS’ler bir gecede 10 bin SA’yı öldürdü. SA’lar şaşırdı “bizi neden öldürüyorsunuz, sizin için yaptık her şeyi” diye. Türkiye’de SA’ları öldürmediler, Mamak’a götürdüler. Bizim karşımıza bir güç çıkardılar ve sosyalist hareketi çatışmaya yönlendirdiler; toplumdaki haksızlığa, adaletsizliğe karşı çıkan yönünü engellediler, oraya yönlenmemizi durdurdular.

Ülkücüler’in tamamen devlet kontrolünde olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Tabii. 27 Mayıs’a gelelim. 27 Mayıs subaylarının önemli kısmı Amerikan güdümlü Panama’da özel eğitim aldı. Bunların bir kısmı solda görev yaptı daha sonra. Sol tırnak içinde, haksızlık etmeyelim. Bir kısmı Cumhuriyetçi Köylü Millet Partisi’ne girdi. Neden eğitti bunları devlet? Türkiye’de gelişen komünizmi engellemek için. Ülkücüler de hakikaten çok hulusi kalple, samimiyetle yaptılar.

İnanarak yaptılar yani…

Elbette. Ölüyor birader şakası mı var bunun? Onlar da bizim gibi genç. Maaşla yapılacak iş değil.

Sol da kullanılmış olamaz mı?

İçimizde mutlaka birileri vardır, yönlendirilmiştir. Ama genel anlamda solu manipüle ettilerse, bunu karşımıza başka güçleri çıkarıp bizi başka tarafa yönlendirerek yapmış olabilirler. Yani şöyle bir sol yok: Ya biz bu memlekete veya askerlere nasıl fenalık yapabiliriz?

Ülkücüler de böyle düşünüyor ama. Memlekete zarar verelim diye yapmıyorlar.

Eminim ki öyledir. Başka türlü davranamazsın ki. “Ben Amerika’ya nasıl hizmet ederim” diyen birtakım adamlar olabilir mi? Olamaz. Dedim ya, hulusi kalple davranmışlardır mutlaka.

Ülkücüler de solcuların samimi olduğunu ama kullanıldıklarını düşünüyordur.

Mümkün. Peki biz kullanıldıysak neden 12 Eylül mahkemelerinin hiçbirinde bir tane Rus, Çin, Arnavutluk ajanı çıkmadı? Bu kadar mı profesyoneldi bu devletler? İçimizde küloduna kadar anlatan itirafçılar var. Neden bunları söylemediler? Olsa söylerlerdi. Yahut devlet de manipüle edip söyletirdi. Bu kadar büyük yalan olur mu?

Amerikan ajanı var mı?

Subaylardan var. Mesela Türkiye’de ilk eroinle yakalanan meclis mensubu bir MHP milletvekili. Çuvalla eroinle yakalandı. Bu ne?

“UĞUR MUMCU HİKÂYE UYDURMUŞ”

Silahlar nereden geliyordu? Hep denir ya, 12 Eylül öncesinde aslında iki tarafa da Bulgaristan üzerinden geldi…

Silah dediğin öyle Irak’ta, Suriye’deki gibi büyük şeyler değil. Uyduruk tabanca. Şimdi İstanbul’da bir sürü insanın belinde tabanca var. Türkiye’de silah nereden geliyor diye komik bir laf olabilir mi? Kahvede satılıyor. Mesela şu çok büyük bir rivayet; bir tane silah varmış, sabah Ülkücüler akşam solcular kullanırmış. Peki kardeşim bu provokasyonsa, devletin iki silahı yok mu? Bir tane Ülkücü’ye bir tane solcuya veremez mi? Bu kadar mı tasarruf ediyorlar? Bunlar komik. İlerde provokasyon yaptığımız ortaya çıksın diye mi yapıyor bunu? Uğur Mumcu’nun da uydurduğu bir hikâye bu. Ha bir de, biri varmış, sabahları Kars’ta Ülkü Ocakları yöneticisiymiş, ertesi gün İstanbul’da gelip Dev-Genç yöneticiliği yapıyormuş. Ya yapmayın, iki tane adam yok mu birini oraya birini buraya koyacak!

Siz onlar da inanarak yaptı diyorsunuz ya; o dönem de mi böyle düşünüyordunuz?

Bizimle vuruşanlar yönlendirenlerin karşımıza diktiği adamlar. Mesela bir tuğgeneral var MHP davasından tutuklanmayan; MHP’liler de şüphelenir. Karşımızda çatıştıklarımız ayrı, onları yönlendirenler ayrı. Belki onlar da bize öyle bakıyorlardı. Sonuçta, MHP şunu söylemedi mi? “Biz mahkemedeyiz ama görüşümüz iktidarda.” Ne demek bu? Bize SA numarası yaptınız, SS’ler iktidara geldi. Bunu hiçbir solcu söylemedi. “Biz Mamak’tayız ama görüşümüz iktidarda” diye...

İktidardan kasıt Kenan Evren…

Evren ve çetesi.

Darbe günü neredeydiniz?

İstanbul’daydım. Sokağa çıkma yasağı falan… Karım belediyede çalışırdı. Sabah işe giderken dedi ki, “Bülent bak bu sefer yandın.” Gerçi evimiz bilinmezdi.

Eşiniz de solcu tabii…

Evet ama aktif militan değildi. O annesine gitti. Ben bir arkadaşın evine gittim. 13 Eylül sabahı, 5 kişilik resimli bir liste yayınlandı. İlk asılan resim. Mehmet Ali Ağca, ben, İsa Armağan, Paşa Güven, Hasan Şensoy. 3 solcu, 2 Ülkücü vur emriyle aranıyoruz. Demek çok hazırlarmış. Dediler ki “Bülent 5 kişinin resmi var, biri sensin.”

Ne yaptınız?

Örgüt bağlantım falan da olmadığı için ne yaparsın? Filistinli arkadaşlarım var. Onları bulup Filistin’e gitmekten başka yapacak bir şey yoktu.

Nasıl ve ne zaman geçtiniz oraya?

Darbeden 6 ay sonra. Filistinli arkadaşlar her şeyi ayarladı. Reyhanlı üzerinden, kaçakçılarla Halep, Şam, Beyrut’a El Fetih’e gittim. Benim arkadaşlarım orada komutan olmuş, doktor, mühendis, inşaatçı olmuş. Yardım ettiler. Sahte Türk pasaportum vardı. Lübnan’a girmenin vizeli olduğunu bile bilmediğim için, oraya giderken Lübnan polisi çevirdi. “Buraya nasıl geldin, vizen yok” dedi.

Ne kadar sonra oluyor?

Beyrut’a gidişten bir sene sonra. İki arkadaş attılar bizi içeri. Pasaportun sahte olduğunu sökemediler ama bizi Türkiye’ye verecekler. Bir sürü olay yaşadık. Bir mafya babası beni kız kardeşiyle evlendirmeye kalktı. “Alain Delon gibi adam, buna kız kardeşimi vereyim” dedi. “Evlenirsiniz, para veririm, gardiyanlar sizi serbest bırakır” dedi. O sırada bir biçimde Beyrut’taki çocuklara haber gönderdik. Bir gün daha gelmeseler evleniyordum. 5-6 ay kalmıştık. Avukat geldi, para verdi ve çıktık. Ne yapacağız, dedim. İlk uçakla Beyrut’u terk edin, dediler. Birer bilet alıp Almanya’ya geldik 1981 sonunda…

“3 KERE KURŞUNA DİZİLİYORDUK”

Lübnan’da hapiste neler yaşadınız?

İkimizin de parası yok. Benim sesim iyidir. Şarkı söyleyip yemek toplamaya başladık. Adam elmanın yarısını yemiş, yarısını veriyor. Çamaşır yıkıyoruz, yemeğinin kemiklerini veriyor. Hayatımızı böyle devam ettirebildik.

Hiç işkence görmediniz mi?

Lübnan’da az kalsın üç kere kurşuna diziliyorduk. Yakalanmıştık. Bizi götürürlerken elimizi arkadan kemerle bağladılar. “Üstlerinde ne varsa alın” dedi biri. Başımızdaki adam “bunlar El Fetih’in gerillası, kurşuna dizin” dedi. Biz arkadaşımla vedalaştık. Arabadan indirdiler, kayboldular, 10 dakika sonra bir daha bindirdiler. Herhalde başka yerde kurşuna dizecekler dedim. Bir daha indirdiler. Derken Dürziler’in eline geçtik. Hattan hata derken “atın bunları hapse” dediler. 2 arkadaş 3 kere vedalaştık. O da bir işkence.

Türkiye’de, oraya gitmeden işkence görmediniz mi?

5 kere yakalandım. Yattım da cezaevinde ama senelerce değil. 3-5 ay. Ama işkence gördüm denemez çünkü polisler beni döverken korkuyordu. Dışarıda başımız belaya girer diye.

“SOLA EN BÜYÜK DARBE KEMALİZM”

Solun kendi içindeki bölünmüşlükten siz de dert yanıyorsunuz. Örgütten örgüte geçmişsiniz. Bunun temel sebebi neydi?

Sağdakinin aynısı. Neden Kadiri, Halfeti, Nurcu tarikatları var? Hepsi Müslüman değil mi? Bu hep solculara soruluyor. Bir tane sağcıya sorulmuyor. Herkesi aynı kalıba dökmek mümkün değil. Ana düşünceyi savunsanız dahi yorumlarında farklılık olması kaçınılmaz.

“Sol o kadar bölünmüş ki, bir şey çıkmaz” denir ya…

İktidar olsa böyle konuşulmaz. Mağrip’ten Maşrık’a koca İslam âlemi, 6 milyon İsrailli karşısında bir şey yapamıyor. Neden?

Solun bir gün iktidar olma ihtimali var mı Türkiye’de?

Mutlaka ama zamanını söylemek çok zor.

Kastettiniz hangi sol?

Bana düşmez ama CHP’yi sol parti olarak görmüyorum. Çünkü Kemalizm’in solla çok büyük farklılıkları var. Mustafa Kemal de hiçbir zaman solcu olduğunu söylemedi, adama haksızlık yapılıyor. Ne sosyalistim dedi ne de solcuyum. Biz zorla solcu yapıyoruz. Hatta solun ilerlemesine en büyük darbe Kemalizm’dir. Sol bundan ne kadar sıyrılırsa o kadar iyi. Bir de şunu ayırmak lâzım; solcu, devrimci, sosyalist. Bunların üçünü aynı anlamda kullanmak yanlış. Biri solcu olabilir, devrimci de ama sosyalist olma mecburiyetinde değildir. Sosyalistlik çok ayrı şey.

Siz kendinizi sosyalist olarak tanımlıyorsunuz.

Evet. Solcu ve devrimci başka. Humeyni devrimci değil miydi?

Evet.

İyi devrimciydi üstelik, yaptı. Ama Humeyni sosyalist değildi. Üçünü aynı anlamda kullandığımız için sol her yiyene muz haline geldi. Böyle bir şey yok. Şu laf da yanlış. Sosyalistler azaldı deniyor ya. Sosyalistler eskiden de azdı. Hiçbir zaman çok olmadı. Solcu ve devrimciyle toplarsan belki çoktu. Şimdi bir ayrışma var bu ulusalcılarla. O ayrışma içerisinde sosyalistler kendilerini buluyor. Devrimci hareketin genelinde, sol da, sosyalist de ilk defa ciddi ayrılığı yeni yaşıyor. Bence bu yaşansın.

“ASKER OLMAMAK İÇİN SOSYALİST OLDUM”

Ulusalcılık bu ayrımı yaratıyor yani. Peki ulusalcılar kim?

Kendini Kemalist, devrimci, solcu olarak ifade eden bir ekip. Bunların sosyalizmle ilgisi yok.

“Mustafa Kemal’in askerleriyiz” diyenler mi?

Olabilirler. Bense hiç kimsenin askeri olmamak için sosyalist oldum. Çok önemli bir ayrım bu ve ilk defa Türkiye’de ciddi biçimde ortaya çıktı. Bundan önce yine ayrılıklarımız vardı ama bu kadar ciddi değildi. Bu ayrım olmalı ve sosyalistler de az da olsa kendilerine gelmeli.

Kimin nerede olduğu anlaşılsın…

Evet. Biz yine selam veririz, konuşuruz. Belki de vermeyiz. Çünkü yavaş yavaş selam vermemeye de başladık birbirimize. İlişkiler kopmaya başladı. Mesela şu konuşmadan sonra bana ciddi tepki olacaktır. Bülent solcu değil diyeceklerdir. Evet değilim. Ben sosyalistim.

Ulusalcı solu Türkiye’de oluşturan şey neydi?

Kemalizm. Bizim geleneğimizin ana damarı sol üzerine Kemalizm ve bu Kemalizm üzerinden gelişmiş olan milli kavramlı terimler. Sosyalist hareket genellikle bu milli kavramlı terimler üzerinden kendini geliştirdi ve bunlar bizi geriye çekti. Bu konuda Behice Hanım’a (Boran) özür borcumuz var. O buna baştan karşıydı. Bizse milli kavramlı terimler üzerinden yürüdük. Sosyalist hareketin tarihinde Kemalizm’e bulaşarak savunulan kısım bizi çok kontropiyede bıraktı. Bir sürü olayda tavır almamızı engelledi. Orduya karşı bakışımızda mesela…

Ve darbelere. “28 Şubat’ta ne Refahyol ne hazırol diyerek yanlış yaptık” demiştiniz.

Ondan da değiliz, bundan da, peki sen ne diyorsun? Olur mu öyle şey? Sağcılardan ve Müslümanlardan önce biz karşı çıkmalıydık. En büyük zararı da biz gördük. Ama karşı çıkmadık. Nedeni bu Kemalizm. Mesela uzun süre cezaevinde yatmış darbe destekleyen adam var. Anlamak çok zor. Ama ben anlıyorum. Öyle yetişmiş.

Bir korunma içgüdüsü mü nedeni?

İlkokuldan gelen devlet eğitiminin üzerine sosyalist ve devrimci olduğu iddia edilen şeyler eklenerek oluşan karmakarışık bir şey. Beyinler de karmakarışık. Bu nedenle “eski solcu” lafı çok kullanılıyor mesela. Sen “eski faşist” veya “eski dinci” diye bir laf duydun mu? Biz eskiyebilecek bir şeyi savunuyoruz demek ki. Ama bu sosyalistler için geçerli değil. Solcular ve devrimciler için geçerli. Sosyalist eskimez.

Kemalizm’in sonunun geldiğini söyleyenler var.

Zor. Çünkü devletin kuruluş temellerinde bu var. Askeri okulların müfredatında değişiklik oldu mu? Yok. E neden Kemalizm bitsin? Kürt sorunu düzgün çözülürse, özellikle bu barış süreci kavgasız dövüşsüz, inatlaşmadan, Kürtçe anadil eğitimi olacaktı olmayacaktı fazla ısrar etmeden -hükümeti kastederek söylüyorum-, Rojawa’da fazla komplekse kapılmadan halledilebilirse, burada da Kürtler var, Kuzey Irak’ta olduğu gibi kendi devletlerini veya özerk bölgelerini kurabilmeliler denirse, belki… Kemalizm’i bitirecek ve onu yaşatan bir takım şeyler var. Biri Kürt sorunu. Kürt sorunu olduğu müddetçe Kemalizm yaşamaya devam eder.

Başka ne var?

Bu tek bayrak tek sancak meselesi… Başbakan “Milliyetçiliği ayağımızın altına alıyoruz” dedi. Bu kadar sert söylemezdim de, “Milliyetçiliği başımın üstünde taşımam” derdim. Milliyetçilik Kuran’da bir yerde geçer. O da Süleyman’ın kabilesi anlamında. Milliyet lafını bir tek Erbakan doğru kullandı. Bunun dışında hem solcular hem MHP yanlış kullanıyor. Millet lafı Arapça’da ümmet demektir. Kuran’da da. Erbakan çok bilerek Milli Görüş demiştir. Oradaki Milli Görüş MHP’nin, solcuların CHP’nin kullandığı milliyetçilik değil. Rahmetli Hoca çok bilinçli kullandı bunu. Stilini çok severdim.

“KÜRT HAREKETİ SOLUN KAPORTASINI ÇİZDİ”

Kürt meselesi, Kemalizm vs. dikkate alındığında, AK Parti 11 yılda neyi dönüştürdü?

Kemalizm’in zayıflamasında en büyük faktör AKP’den ziyade Kürt hareketinin gelişmesidir. Kürt hareketi solun kaportasını çizdi. Sürdürülen Kürt mücadelesinin haklı olduğunu görüp yanında olan insanlarla, ya olur mu, Kürtler de nereden çıktı diyen solcular arasındaki ayrım Kemalizm’i geriye itti. Solun Kemalizm’deki kaportasını Kürt hareketi çizdi. Mesela Ecevit’in de içinde olduğu ekip, “toprak reformu olmadan Kürt sorunu çözülmez” derdi. Toprak reformu PKK aracılığıyla oldu. Ağalık mağalık bitti. Marabayı ağanın başına komutan yaptığın andan itibaren güneydoğuda, toprak reformu olmuştur.

Bunu PKK yaptı yani.

İster beğenin ister beğenmeyin gerçek bu. Artı, Kürt kadını ilk defa siyaset arenasında bu kadar çok aktif ve Türk kadınından daha da önde. Bundan önemli ne olabilir? Artı, devletleri çıkarırsan dünyada El Kaide güçleriyle savaşan tek örgüt PKK. Bu şu anlama geliyor: El Kaide’ye düşman olan bütün devletler PKK’yı dikkate almak mecburiyetinde. İngiltere, Fransa, Almanya, Türkiye hepsi El Kaide karşıtı değil mi? Örgüt olarak El Kaide ile PKK kadar Suriye’deki gibi çatışan kim var? Kimse. De facto büyük şans elde etmiş durumda PKK. “Siz bilirsiniz” diyor “Yoksa yine İkiz Kuleler’iniz gider…”

Peki çözüm süreci?

AKP zorlanıyor ama Kürtçe eğitim, mahalli idarelerin özerkliği gibi konularda çok ayak sürümezse, çok önemli bir şey yapmış olacak. PKK’nın yeniden çatışma başlatmaya niyeti yok. Soldaki birtakım insanlar akıl veriyorlar ama onları ciddiye almıyorum. Yok teslimiyet, emperyalizmle nasıl konuşulur falan… Bu örgüte fazla dışarıdan akıl vermeyeceksin. Çok meraklıysan içine girersin. Çıkarsın dağa, donarsın eksi 20 derecede, oradan konuşursun. Buradan konuşmak ayıp. Ben kendimde böyle bir hak görmüyorum. Benden çok daha zeki oldukları becerdikleri işten belli. Biz ne becerdik? İki defa araba devirdik 1971 ve 1980’de. Utanmadan onlara akıl mı vereceğiz? Had bilmek lâzım. Bu arabanın şoförlüğünden vazgeçmemiz lâzım. Yolcu olunur da, yine şoförlük yapacağım demek hakikaten yüzsüzlük.

O solculardan kastınız kim?

Yazar, çizer, akıl veren, çok önemli olduğunu zanneden herkes. Ortadoğu uzmanı diyor. Bir şey bildiği yok. Biz birbirimizi biliriz, kaç kişiyiz zaten.

PKK da 70’lerin sonunda Marksist hareket olarak başladı fakat o da milliyetçi oldu…

PKK’nın çıkışında Kürt halkının haklılığı üzerine söylediği hiçbir şeyde bugün değişiklik yok. Dünya dengelerindeki değişime ayak uydurmaları gayet doğal.

30 bin ölüm var, bunları yakınları var, milliyetçiler var. Onları nasıl ikna edeceğiz?

Bu hükümet açısından önemli bir sorun. Dışarıdan konuşup “yapın, edin” demek olmaz. Toplumu bir biçimde ikna edecek ki hem oy alacak hem bu işi çözecek hem iktidarda kalacak. Bunun en iyi yolu, AKP’nin kendi tabanına, vekilleri, belediye başkanları üzerinden bunu anlatması. Çünkü AKP’nin belli bir kadrosu milliyetçi. Mesela Kastamonu’da MHP’li iken AKP’li oldular. Tekrar dönebilirler.

Bu noktadan sonra bir geri dönüş olur mu?

Silahlı çatışmaya geri dönüş olacağını sanmıyorum ama huzursuzluğa geri dönüş olabilir. PKK tekrar silaha başvurmasına gerek kalmayacak şekilde başarı elde etmiş durumda. Bu başarının üzerinden barışçıl yürüyebilir.

“İSLAMCILAR TUZ BUZ OLABİLİR”

AK Parti’nin 11 yıl önce iktidara gelişinin İslamcılar açısından önemi ne?

Her siyasi hareket bir iktidarda kendini göstermeli bu topluma. Fakat iktidar çok tehlikeli. İslamcılar da bu tehlikeyi yaşayacak.

İktidar muhafazakârlaştırır, demiştiniz.

İktidar bozar. Bu tehlike var. Bu geldiğinde altından kalkacak hazırlığa sahip değil şu anda İslamcılar. Ve buradan sağına, geriye, yanına doğru gruplar verecek İslamcılar. Türkiye’de İslamcılık birdenbire tuz buz olabilir. Çok çabuk zengin oldular. Korumalı evler, cip, altın… Yaz tatillerini özel yerde yaşadığınız zaman, ister solcu olun, ister sağcı aynı görüşte birleşmişsiniz demektir. Marx haklı, “İnsanlar yaşadıkları gibi düşünürler.” Ve şöyle der: “Kulübede düşünüldüğü gibi, sarayda düşünülmez.”

İslamcılarla solcular arasında yeni bir yakınlaşma olur mu?

İnsanlık tarihinin geleceğinin böyle olacağını düşünüyorum. Bir işçinin çalışmasının karşılığını alamadığı kısım sermaye olur diyor Marx. İslam da kul hakkı diyor buna. Hz. Muhammed’in çok güzel bir lafı var: Ne kadar günah işlerseniz işleyin kul hakkı yemişseniz karşıma gelmeyin. Neden Latin Amerika’daki gerilla hareketinin içinde bir müddet sonra papazlar olmaya başladı? Neden Vatikan’a karşı papazlar silahları alıp dağa çıktı? Bizde de olacak bu. Daha barışçıl, daha makul bir İslami hareket ile daha barışçıl, daha makul bir sosyalist hareketin yakınlaşacağını düşünüyorum.

Bugün emperyalizmle ilgili ne düşünüyorsunuz?

Ben anti-emperyalistim ama bizim anti-emperyalizm adı altında savunduğumuz şeyde büyük hata var. Biz yabancı düşmanlığını savunmuşuz. Bu çok tehlikeli. Müslümanlar buna anti-Hıristiyanlığı da kattı. Anti-emperyalizm deyince ekonomik sömürü biçiminin reddedilmesi gerekiyor. Amerikan askerine falan karşı çıkmak değil.

Sizce şu anda Türkiye’de emperyalist güç kim?

Her zamanki gibi Amerika ve Avrupa, artı Arap sermayesi. Rantiye üzerinden, hiçbir üretime katılmadan aldıkları bölgeler nedeniyle Arap sermayesi. Katar, BAE, Suud… Bunun yolunu açan da hükümet.

İKİ İDAMLA YARGILANDI

1981’de Almanya’ya kaçtınız. Sonra ne oldu?

Almanya’ya gittim. İltica talebimi kabul etmeyecek gibi oldular, terörist gibi baktılar, Fransa’ya iltica ettim. Her türlü işte çalıştım. Temizlikçilik, mezarlıkta ot toplamak, biraz Fransızca öğrendikten sonra çevirmenlik... En minimumda bir hayat

Nerede kaldınız?

Dişçi arkadaşım Paris’te hizmetçi odasını verdi bana. Orada Türkiye’deki 12 Eylül rejimiyle ilgili seminerlere katıldım. Cezaevindeki baskı ve işkencelere karşı toplantı ve yürüyüşleri koordine ettim, panellerde konuştum. Seneler böyle geçti. 1995’te suçlamaların büyük kısmı düştü. Diğerleri zaman aşımına uğradı, tekrar geldim.

İki idamla yargılanıyordunuz…

Sonra hepsi düştü ama. 1995’te Sosyalist Birlik Partisi ve HADEP arasındaki ittifaktan, İstanbul üçüncü bölge milletvekili adayıydım. Beni Emek Barış Özgürlük bloğundan tek aday gösterdiler. Ama yüzde 10 barajı olduğu için geçemedik. Normalde milletvekili olmuştum.

Bir kızınız var…

Evet.

“Çok karizmatik adamdı, bir konuşmasıyla 10 binler arkasından gelirdi” deniyor sizin için. Aşık olanlar da olmuştur.

Olmuştur. Benim özelim enteresandır. Kendim dışında, kendimin bile bilmediği bir şeydir. Bunu becermişimdir. Ben iyi konuşmamla ilgili örnek vereyim. 1976 İTÜ Maden Fakültesi işgalinde gece birde başladım konuşmaya sabah 8.30’da bitti.

Çapkınlığa zaman yoktu yani.

Çapkınlık zaten özel olarak becerim dahilinde bir şey değildir. Özel hayatımı kendim bile hatırlamam. Bu faydalı bir şey, sana da tavsiye ederim. Hatırlarsanız yeni bir şey yapamazsınız. Yaşayıp gideceksiniz.

“GEZİ’Yİ KURTARAN ‘MARJİNALLER’Dİ”

Gezi olaylarına gelelim. Siz “marjinal gruplar” söylemine katılıyor musunuz?

Gezi olayı üç babaya hayırdı. Devlet baba, ailedeki baba, babaların kurduğu örgütler. Bunun dışında darbecilerdi, bilmem ne lobisiydi, abartma. Gezi eylemleri bizim yaptığımızın yanında hikâye. Kocamustafapaşa’da 9 saat silahlı çatışma yaptık polisle.

Bu daha kitleseldi ama…

Sen onu ne zannediyorsun?

Taksim’in göbeği ya…

Gezi olayındaki arkadaşlar oradan çıktıktan sonra ne örgüt toplantısına gider, ne örgütün hücre evi vardır. Bizim dönemde böyle değildi. Bunlar o akşam orada çatışırlar, ertesi gün babalarının evine, belki işine gider. Bir koordinasyon ve organizasyon olma ihtimali yok. Ben görünce anladım zaten bunlar birbirlerini bile tanımayan adamlar.

Peki neden büyüdü bu kadar?

Senelerdir bir şey olmamışsa, bir kere olursa fazla olur. Bu Gezi eyleminden iki tane olsa üçüncüsü olmaz. Bıkar insan. Eylemin yoruculuğu vardır. 30 seneye yakın 1 Mayıs olaylarındaki çatışmalar dışında, ki onlar örgütlerin çatışmasıdır, bir şey olmadı. İkincisi, marjinal örgütler gelmeselerdi ne olurdu biliyor musun? “Atatürk’ün askerleriyiz” diyen İşçi Partisi, ulusalcılar ve Atatürkçü Düşünce Derneği burayı “hadi Silivri’ye şimdi”ye çevirirdi. Engelleyen bu marjinal küçük örgütler oldu. ÖDP, EMEP, SDP, birtakım dergi çevreleri... Toplayıp hadi iktidara karşı çıkıyoruz desen Beyoğlu karakolu durdurur bunları. Çatışma içinden gelen biri olduğum için biliyorum. Bunlar oraya gelince ötekiler ürktü. Atatürk’ün askeriyiz, Silivri falan bitti. Çünkü onlar hoşlanmazlar bu sloganlardan. Hükümet bunu nasıl fark edemedi anlamadım. Oraya tank gelse ötekiler göbek atar bunlar tankın önüne çıkar. Çünkü bir biçimde bunların hepsinin kafasında Kemalizm düşüncesi kırılmış. TKP hariç. Bunun dışında ötekilere Kemalizm, darbe anlatamazsınız. Subay, darbe lafını duyunca tüyleri diken diken olur.

Ergenekon’a ne diyorsunuz?

Vardır. Bire bir iddianameyi okumadım ama bana yoktur demesin kimse. Silahlı ordu olduğu sürece darbe vardır, bugün de vardır, yarın da olacaktır. Çünkü bunlar böyle yetişmiş. Bunların kafasında siviller ayak takımıdır. Uyduruk teğmen, maaşı falan da düşüktür ama Vehbi Koç’a acır. Onu zavallı bir Türk vatandaşı olarak görür. Çünkü buna inandırılmış.

Şimdi biraz kırılmıştır.

“Bu kadar dengesiz darbe yapılmaz, daha dengeli yapalım”a dönmüştür. Orduevinde ikinci dubleden sonra bunu düşünüyorlardır. Bunu kafadan çıkarmak için mantık değişikliği olmalı. Ama bunu AKP’liler de yapamaz. Çünkü onlarında büyük kısmı da Türk’ün çok önemli olduğunu, Türk bayrağından değerli bir şey olmadığını, buranın peygamber ocağı olduğunu düşünüyor. Ve bir gün sonucuna katlanabilirler.

“ARAPLAR İSRAİL’DEN ÇOK FİLİSTİNLİ ÖLDÜRDÜ”

“Araplar’ın öldürdüğü kadar Filistinli’yi İsrail öldürmemiştir. Beyrut’taki Tel-Zaatar Filistin kampını unuttu herkes. Orada Sabra ve Şatila’dan çok daha fazla Filistinli öldürüldü. Binlerce Filistinli Suriye ordusu tarafından öldürüldü. Veya Ürdün’deki Kara Eylül. Ürdün ordusu binlerce Filistinli’yi öldürdü. Herkes Kara Eylül’ü İsrail’in yaptığını sanıyor. Hayır. Filistinliler de unutmadı bunu. Filistinliler’i en çok öldüren halk Arap halkıdır. Buna Ürdün, Kuveyt, Mısır ve Müslüman Kardeşler de dahil. Gıkı çıkmadı kimsenin Filistinliler ölürken. Bir tek solcuların sesi çıktı o zaman ne yapıyorsunuz diye. Bu hiç konuşulmuyor. Sabra ve Şatila’da ne oldu? Bir tarafı Esad tuttu bir tarafı Şaron. Maroni -Ketaib tabir edilir orada- Hıristiyan milisler çoluk çocuğu kesti. Ne yapmış Müslüman Kardeşler o zaman buna? Ne demişler? Merak eden var mı? Şunu dediler: Çok iyi oldu, “zaten ölenler Marksist kökenliydi…” Çünkü Filistin Demokratik Cephesi ve Halk Cephesi’nin kampıydı orası. Ya çocuğun Marksist’i mi olur? Şimdi Kudüs’te yerlere atıyorlar kendilerini. Ee?”

FOTOĞRAFTAKİ 24 ÖLÜ

“Kadıköy Evlendirme Dairesi’nin önü, 3 Mayıs 1978. Fotoğraf’taki isimlerin hepsi Dev-Genç’li. Aralarında Dursun Karataş, Paşa Güven de var. Etrafta Dev-Genç çelenkleri. Polis anlam verememiş, etrafımızı sarmıştı. Bu fotoğraftaki 36 kişiden 24’ü, büyük kısmı çatışmalarda olmak üzere ilerleyen günlerde, çok genç yaşta öldüler. Oya Baydar, Elveda Alyoşa adlı kitabında bir düğün resminin hikâyesini de anlatır. İşte o fotoğraf bu fotoğraf.”