İlber Ortaylı: Ruslar baştan dost görünür ama...
Rusya ile krizin giderek tırmandığı şu günlerde efsanevi tarihçi Prof. Dr. İlber Ortaylı ile Osmanlı'dan günümüze Türkiye-Rusya ilişkilerinin gidişatını konuştuk...
Kübra PAR / GAZETE HABERTÜRK
Fotoğraflar: Mehmet Kaçmaz/NarPhotos
- Rus uçağını vurmakla iyi mi ettik, kötü mü hocam?
Bir şeyi vurmak nasıl iyi olabilir? Aşırı bir gövde gösterisi ve taciz varsa bu görüşülebilir. Lüzumsuz yere panik yapıp vurdularsa kötü etmişler demektir. Her şeyden ürkmek bir bozgundur. Şu an hiçbirimiz MİT’te ya da Genelkurmay’da olmadığımız için gerçeği bilemeyiz.
- Ne oldu da aramız böyle gerildi?
Suriye sahasında bir sürü aktör var. Bağımsızlıkçı Kürtler, ne olduğu belirsiz bir enternasyonal proletarya ordusu olan IŞİD, Suriye’nin özgür ordusu, Araplar… Batılı askeri kuvvetlerin savaş kabiliyeti ya da isteği yok ki. O platformda savaşabilecek kapasitede iki ordu var. Ruslar ve Türkler. Ortadoğu haritası- nın düzenlenmesinden ve çiziminden bahsediyorsunuz. Sykes Picot haritasını hiç kimse beğenmiyor. Bu harita değişecek. Kim değiştirecek? Burada iki devlete bu işi yaptırıyorlar. “İkisi kapış- sın da nasıl olsa ortaya değişen bir harita çıkar” diyorlar. Pentagon’da harita çizmeye filan lüzum yok, bu zihniyet gayet açık… Çatışma akıllıca bir fikir değil. Ortadoğu haritası çizilecek diye iki devletin başkalarının rahat edeceği bir savaşa girmesi son derece tehlikelidir.
- Bize okulda “Rusya’nın sıcak denizlere inme hayali” diye bir şey öğretiyorlardı. Ruslar hâlâ sıcak denizlere mi inmeye çalışıyor yoksa hocam?
Rusya yeryüzünde kocaman bir memleket. İhtiyar, mecali olmayan, hayattan beklentisi düşük insanlar var. Genç nüfusları çok az. Kırım’ı ister, çünkü donanma oradadır. Rusya’nın başka hiçbir yerde denize açılacak doğru dürüst bir limanı yok. Okyanusu ister, Akdeniz’i ister.
- Peki bu Ruslar nasıl bir toplumdur hocam?
Çok dost görünür ama birdenbire dönüverir. Ruslarla aramız bir ara çok yahşidir. Ondan sonra bozulur. Sonra bir daha değişir... Ama mesela Almanları çok severler.
- “Rusların yazarları sofistikedir ama halkı çok sofistike değildir” demişsiniz.
Herkes için öyledir. Bütün Almanlar Goethe mi?! İstasyondaki Almanlara bak bakalım Goethe’yle ne kadar alakaları var!
‘RUSYA İLE TÜRKİYE İTTİFAK KURMALI’
- Peki bu kapışmanın sonunda kim kazanır?
Bu iki ülkenin çatışmasından iki tarafa da çok büyük zararlar gelir. Kimse kendisini dev aynasında görmesin. Bugünün Türkiye’sinin 19. yüzyıla kıyasla sanayisi de ordusu da kamu bilinci de daha iyi. Bu gibi şeylere girilmemeli. Tam aksine bu iki kuvvet ittifaka giderse ticaret, sanayi, kültür alanında çok büyük kazançlar elde ederler. Bu gerilim sürerse çok yazık olacak. Beşeriyetle geleceğin kültürü çok şey kaybedecek.
‘PUTİN BAŞARILI BİR LİDER’
- Putin nasıl bir lider?
Devlet tecrübesi olan, dünyayı tanıyan bir lider. Almanca biliyor. Orta Avrupa’yı anlıyor. Bir insan ömrü için uzun denilecek bir zamanda Demokratik Almanya’yı yöneten kuvvetlerden biri olan KGB’de çalışıyordu. Merkel de o hiyerarşinin en altındaydı.
- Putin’i başarılı buluyor musunuz yani?
Başarılıdır. Yaptığı işler, gösterdiği reaksiyonlar Rusya’nın devlet yapısına, ananesine uygundur. 1989’daki çözülmeden sonra Putin’le birlikte fetret devri durmuştur. İktisadi strüktür ve iktidar yapısı değişmedi gerçi. Eski zümreler bir şekilde iktisadi hayatın kontrolünü ellerinde tutuyorlar.
- Tarihte en kudretli Rus lider kimdi?
Kendine Rus dediğine göre Stalin arzu edilmeyen bir kudretti. Büyük Petro, modern Rusya’yı kuran bir önderdi. Böyle liderler bizim tarihimizde de var. Bu iki memleket büyük devlet özelliği gösterirler. Bir tradisyon vardır. Orduların arasında savaşlar vardır ama o savaşların arasında centilmence davranışlar da oluyordu. Ruslarla Türkler akşam siperdeyken birbirlerine erzak atarlarmış.
‘BÜYÜK PETRO’DAN BERİ RUSYA’YA KARŞI BÜYÜK ZAFERİMİZ OLMADI’
- Bu Ruslar bizim hep düşmanımız mıydı hocam?
18. asırda Rusya ile savaşlarımızda ya Rusya başlardı, ya Avusturya. İkisi ittifak kurup karşımıza geçerdi. Bir kazanırdık, bir kaybederdik. 19. yüzyılda en büyük savaşımız Kırım Savaşı’dır. Rusya büyük bir gövde gösterisiyle ve arogansla “Hasta adamın malını paylaşalım” dedi. Kendi imparatorluğu bizimkinden evvel geberdi! Kırım Savaşı’ndaki yenilgi Rusya’yı çok sarstı. 2. Aleksandr, Rus-Türk Savaşı’nın başında çok büyük iddialarla ortaya atıldı. Kamuoyu, büyücü hikâyesi gibi, devletin bile kontrol edemeyeceği bir düzeyde bu savaşa inandı. Ayasofya Klisesi’ne çan parası topluyorlardı! Fakat 2. Aleksandr, ordunun durumunu gördü ve “Devam edemeyiz” dedi. Bunu gören Midhat Paşa grubu da gaza geldi. “Karadağ sınırında bir küçük ilçe dahi vermeyiz” dediler ve savaş başladı. Rus generaller iyiydi, zafer kazandılar. Yeşilköy’e kadar geldiler. Ama orduları da perişandı. Ayastefanos Antlaşması’nın yürüyemeyeceği o anda belli oldu. Berlin’de tasfiye edildi. 1. Cihan Harbi’ne kadar iş uzadı.
- Ruslara karşı tarihi bir zaferimiz olmuş muydu?
Büyük Petro’dan beri Rusya’ya karşı büyük zaferimiz olmadı. Sarıkamış’ta bir çarpışma var. Ordu donup gitmiş değil. 19 bin Rus askerinin donan ordu tarafından öldürülmesi mümkün değil. Bu savaştan sonra Türk ordusu Bakü’ye girdi. Rusların yanında da Almanlar türedi. Orada gönüllü Kafkas İslam Ordusu vardı. Bunu bilmekte fayda var. Bu safahatı tarih kitaplarından değil, Şevket Süreyya Aydemir’in hatıratı Suyu Arayan Adam’dan okuyun.
- Milli mücadele döneminde biraz durulmuştu ilişkiler…
Duruldu tabii, çünkü Sovyet Rusya, çarlığın bütün politikalarını reddetti. Batılı devletlere karşı müttefik aradı.
‘ALMANYA RUSYA’YA SALDIRINCA İSMET PAŞA KALKIP OYNAMIŞ!’
- 2. Dünya Savaşı’na kadar ilişkiler iyi gidiyor galiba…
İyi denemez. 2. harbin arifesinde Türkiye, saldırmazlık paktını uzatmak istedi. Stalin maalesef Almanya’yı tercih etmek istediği için bizi oyaladı. Gerilime girdik. 1941 Haziran’da Almanya bize değil de Rusya’ya saldırınca dönemin Cumhurbaşkanı İsmet İnönü sinir boşalması yaşamış, kalkıp oynamış! O bu konunun dipsiz kuyu olduğunu biliyordu.
- Sonra Truman Doktrini’yle safımızı seçtik…
Evet. O zamanki Türkiye sonraki tahlillerin aksine canı gönülden bu işe girmiş.
- Ya soğuk savaş yılları?
Çok zor yıllardı. Kraldan fazla kralcı bir Türkiye… Rusya’yla hiçbir kültürel ilişkisi yok. Meslektaşlarımız arşiv için buraya gelemedi. Biz de gidemedik. İlim ve sanat bu gibi durumlardan zarar görür.
- Sovyetler’in dağılması ilişkileri nasıl etkiledi?
Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra iki ülke arasında büyük bir ticaret patlaması oldu. Türk tüccarları Pan-Turanist propagandadan çok akıllıca uzak durdular. Bavul ticareti, küçük vatandaşın kurtulmasına sebep oldu.
- Putin’in gelmesiyle işler biraz değişti.
Putin geldiğinde işler böyle değildi. Kavgalarda herkes kendini haklı görür ama herkes haksızdır. Karı-koca bile kavga ederken anlaşmazlık iki taraflı işler.
- Ruslarla ittifak kurduğumuz olmadı mı hiç?
Bir tane var. Amiral Kadir Bey ve Uşakov ittifak kurdu. 1800’de Napolyon’un elinden Adriyatik’deki İyonya Adaları’nı aldık. İki monarşi orada müşterek bir cumhuriyet kurdu. Bu Viyana Kongresi’ne kadar devam etti. Viyana Kongresi’nde İngiltere korumasına girdi.
‘YENİ BİR DÜNYA SAVAŞININ İÇİNDEYİZ’
-Yeni bir dünya savaşı çıkar mı?
Belki de yeni bir dünya savaşının içindeyiz. Her yerde yangın var. Timbuktu denilen güzel şehirde ne eski eser kaldı ne de başka bir şey... Nereden geliyor, kim gidiyor belli değil. Huzursuz bir dönem yaşıyoruz. Sadece iklimler değil politikalar ve insanlar değişiyor. Bunları nasıl düzenleyeceğimizin farkında değiliz.
‘TÜRK ERKEĞİYLE RUS KADINI İYİ GİDİYOR!’
- Devlet düzeyinde ilişkilerimiz limoni ama halkların arası nasıl?
Türkiye’deki Rus ailesi sayısı ile Rusya’daki Türk ailesi sayısı 250 bine yakın. Bu sayı daha da artacaktır. En uzak kasabadaki mutaassıp aile bile oğulları Rus’la evlenince “Çok iyi” diyor. Çünkü evlilikleri iyi gidiyor. Türk erkeğiyle Rus kadını iyi gidiyor. Demek ki mantaliteleri farklı görünse de uyum içindeler. Çocuklar iyi yetişiyor. Türkiye’de bir sürü Rus yaşıyor ama telaş içinde değiller. Çocuklarının Türkiye’de zulüm göreceklerini düşünmüyorlar.
-Evlilikten laf açılmışken, “Rusların kadınları güzel, erkekleri çirkin” derler...
Bu da sorulacak şey mi? Her ırkın kendine göre güzeli ve çirkini vardır. Ruslar güzel bir ırktır. Ukraynalılar daha uzun boyludur. Hanedanımı- zın iki büyük annesi Ukraynalıdır. Turhan Sultan ve Hürrem Sultan... Beyaz Rusya güzeldir. Slavlar güzel bir ırktır. Türklerin de hiç fena olmadıklarını görüyoruz. Mühim olan akıl, fikir ve eğitimdir! (Gülüyor.)
- Sizin en iyi bildiğiniz yabancı dil Rusça değil mi?
Hiç lazım değil! En iyi yabancı dilim Türkçe’dir!
- En sevdiğiniz Rus yazar ya da besteci kim?
Hepsini severim. 19.-20. yüzyıl edebiyat geçidine Nobel filan vermemişler de halt etmişler! Fevkalade yazarları, çok iyi tarihçileri vardır. Filozofları Avrupa’nın gerisindedir ama fevkalade matematikçileri, kimyagerleri, müzisyenleri vardır.
‘BAYIRBUCAK TÜRKMENLERİ DİYE BİR CİNS YOK’
- Suriye’deki Türkmenleri korumamıza gerek var mı?
Bizimkilerin bilir bilmez tekrarladıkları Bayırbucak Türkmenleri diye bir cins yok. Onlara Halep Türkmenleri denir. Azerbaycan’daki ya da Kafkasya’daki Türkler anlaş- mayla bizim protektoramız altında değil ama Halep Türkmenleri anlaş- mamız altında. Suriye’de yapaca- ğımız tek şey bunların himayesiydi. Başlangıçta öyle bir strateji oldu- ğunu sanmıyorum ama artık yanlış- tan dönüldü. Onların üzerine yapılan bombalamayı kabul etmiyoruz. Putin ile Kırım ve Ukrayna için yapamadığımız şeyi Suriye’de anlaşarak yapabilirdik. Bizim başka blokları takip etmemiz fevkalade zararlıdır.
- “Türkiye’nin NATO’yla birlikte hareket etmesi yanlıştır” mı diyorsunuz yani?
NATO dediğin 60 yıldır hiçbir şey yapmadı. “Bir NATO ülkesi ilk defa karşı tarafın uçağını düşürdü” diyorlar! Sağcılık, solculuk, sosyalizm, liberalizm ayrı hikâyedir. 1965’teki açık oturumda Behice Boran, “Anlaşma metinlerini tetkik edin, kimse bize koruma için garanti vermiyor” diyor. Bu kritik bir konudur. Binaenaleyh, ülkeniz, ekonomik faaliyetleriniz tehlike altındaysa başka türlü davranırsı- nız. Şimdi bütün Rusya’nın havası değişti ama biz çok sulhseveriz. Kamuoyumuz barışsever bir hareket içindedir. Bu çok önemli.
