AİHM Başkanı Jean Paul Costa HABERTÜRK'e konuştu

Türkiye mahkeme kararına rağmen başörtüsü yasağını kaldırabilir mi?

Bahsettiğiniz Leyla şahin kararı mahkememiz tarafından alınmış son derece önemli bir karardır. İslami başörtüsünün üniversitede kullanılmasının yasaklanmasının din ve ifade özgürlüğüne aykırı olmadığına hükm ettik.

Türkiye'nin bu yasağı kaldırabilmesi için önemli ölçüde bir yasal değişikliğe gitmesi lazım. Mahkeme bu kararında bazı ülkelerde mesela Fransa'da da olduğu gibi anayasada laiklik ilkesinin bulunmasını temel aldı. Bizim için önemli olan buydu. Mesela laikliğin geçerli olmadığı bir ülkeden başvuru yapılsaydı -ki Avrupa'da böyle ülkeler var- başka türlü bir karar alabilirdik. Sorunuza dönersem, Türkiye şu anda türbanı serbest bırakan bir düzenlemeye gidebilir mi? Hayır, anayasada bir değişiklik yapılmadığı takdirde bizim mahkememizin kararını ihlal etmiş olur. Ama eğer gelecekte anayasasında değişiklik yaparsa ve ardından bize başka başvurular gelirse eğer o zaman başka bir karar alabiliriz.

Yani anayasasını değiştirmesi gerekli diyorsunuz öyle mi?

Eğer Türkiye bu konuda ille de bir düzenlemeye gitmek istiyorsa laik bir devlet olmayı istemiyorsa o zaman tabiî ki durum farklı olur. Tabiî ki halklar anayasalarını değiştirebilir. Ama anayasada değişiklik yapılmadığı sürece mahkemenin görüşünün değişmesi için hiçbir sebep yok. Üye ülkeler mahkemenin kararlarını uygulamak zorunda.

Kasım 2007'deki Leyla şahin kararını nasıl aldı, hangi prensipleri temel aldı, bu kararın dayanağı nedir?

Din özgürlüğü sözleşmenin garanti altına aldığı bir özgürlüktür. Ancak mutlak bir garanti değil. O ülkenin milli durumu, gelenekleri, anayasası da dikkate alınıyor. Mahkemenin kararı Türkiye devletinin laik karakteri ve din ve devlet ilişkileri hesaba katılarak verildi ve dolayısıyla yasak sözleşmenin prensiplerine aykırı bulunmadı. Mahkemenin aynı yönde başka kararları da var. İsviçre'de Cenevre kantonunda yine laiklik ilkesi geçerli olduğu için mesela aynı yönde karar verdik. Ülkeleri durumlarına göre değerlendiriyoruz.

Evet, ama laiklik ilkesi Fransa'da da anayasal bir değer taşıyor. Özel okulları hiç saymıyorum bile ama üniversitede dini simge taşıma yasağı yok. Türkiye sanırım dünyada üniversitede dini simge taşımanın yasak olduğu tek ülke.

Anayasada laiklik ilkesi mevcut diye mesela Fransa'da olduğu gibi dini simge taşınmasına ilişkin yasağın ille de eğitim kurumlarının her seviyesinde uygulanması gerekir diye bir kural yok. Fransa yasama organı dini simgelerin ilk ve orta dereceli devlet okullarında yasaklanmasına karar verdi, üniversitede geçerli kılmadı. Ayrıca üniversitede yasak olmadığı için, Fransa'dan türban konusunda zaten insan haklarına yapılmış bir bireysel başvuru da olmadı. Başka bir deyişle biz başvuruyu değerlendiririz, haklı mı haksız mı ona bakarız. Yani söz konusu devlet dini özgürlük kuralını ihlal etti mi diye inceleriz. Fransa'da 2004 yasasının uygulama alanı Türkiye'dekine kıyasla daha dar bir çerçeveye sahip.

Yani Fransa'da anayasadaki laiklik ilkesine rağmen dini simge taşımanın özgür olması laikliğin varlığını tartışmaya açık kılmıyor?

Hayır, laiklik ilkesi prensip olarak bu nedenle tartışmaya açık hale gelmiyor. Fransa'da Üniversite eğitiminde devletin tarafsızlık ilkesi geçerlidir. Yasama organı haklı ya da haksız dini simge taşıma yasağını üniversitede geçerli kılmadı. Tabii sadece türban değil bütün dini simgeler için bu özgürlük ya da yasak geçerli. Burada dikkatinizi çekmek isterim Türkiye de çoğunluğu Müslüman bir ülke de olsa dini özgürlükleri bütün dinlerin mensupları için tanımak zorunda. Hıristiyan Yahudi, Budist herkes için. Devlet her dini görüşe eşit yaklaşmak zorunda.

Türban Türkiye'de çok sıcak polemiklere neden oluyor. Devam etmek istiyorum. Fransa'da laiklik ilkesinin anayasadaki varlığı üniversitede dini simge özgürlüğüne rağmen sorun teşkil etmiyorsa Türkiye'de niçin ediyor? Biraz önce Türkiye'de yasağın kalkması için laiklik ilkesinin anayasadan kaldırılması gerektiğini öne sürdünüz. Bu yorumunuz çok fazla çelişkili değil mi?

Bakın ben 2 şey söylüyorum. Biz bireysel başvurular üzerine karar alıyoruz. Mesela başörtüsü taşınması özgürlüğü başka birinin dini özgürlüğünü ihlal edebilir mi? Hipotez olarak ele alalım. Böyle bir başvuru olmadı. Nasıl yanıt veririz bilmiyorum. Avrupa insan hakları mahkemesi tek bir model sunmuyor. Türkiye'de anayasadaki laikliği yorumlamak Türk yetkililerine, Fransa'daki laikliği yorumlamak da Fransız yetkililere ait bir sorumluluktur. Sizin sorunuza gelirsem, Türkiye, anayasasındaki laiklik ilkesine dokunmadan bunu yapamaz mı? Tabii bu mümkün olabilir, tartışmaya açık.

Laiklik ilkesinin varlığına rağmen?

Tabii evet laiklik ilkesinin varlığına rağmen. Ben şunu söylüyorum, mahkemenin kararı laiklik ilkesinin varlığına dayandırıldı. Ama bu ikisi arasındaki ilişki illa simetrik ve çift taraflı olmayabilir. Görünüşte söylediklerim çelişkili gibi düşünülebilir ama gerçekte değil.

Bir konuşmanızda dini konularda ülkelere bir takdir payı tanıdığınızı söylüyorsunuz? Galiba türban konusunda da bu takdir payı geçerli. Bu ne demek?

Bazı konularda var bu. Ama her şeyde geçerli değil. Hiçbir üye ülke anayasasına işkence ya da idam cezasının uygulanmasına dair bir madde koyamaz. Bu konuda takdir payı olamaz. Takdir payı sözleşmede garanti altına alınmakla birlikte daha ziyade ifade özgürlüğünün uygulamasında geçerli olabiliyor yahut özel hayata saygı hakkı, dernekleşme özgürlüğü hakkı gibi konularda geçerli olabiliyor. Zira bu haklar sözleşmede garanti altına alınmakla birlikte mutlak özgürlükler değildir. Bazen bazı konularda bu özgürlüklerin kullanımına engel gelebilir. Sözleşme gösteri yapma hakkını da tanır mesela ama güvenlik ya da kamu düzeninin bozulmasına ilişkin kaygılar nedeniyle bu hakkın kullanılmasına mani olabilir bir devlet. Pekiyi bu istisnalar sözleşmeyle uyumlu mu derseniz? Hayır elbette. Ama mahkeme karar verirken hem bu hakka bakar, hem de bu hakkın kullanımı konusunda devletlerin takdir payını dikkate alabilir. Biz 47 ülkede de yasa ve uygulamasını uyumlu hale getirmeye çalışıyoruz. Ama bunu bir tek şekle dönüştürme gayretinde değiliz. Ülkelerin takdir payı da hesap ediliyor.

AHİM karar alırken, hiyerarşik olarak sözleşmeyi mi, yoksa o ülkenin anayasasını mı daha fazla dikkate alıyor?

Mahkeme tabiî ki uluslararası bir mahkeme olarak uluslararası hukuka tabii. Hiyerarşik olarak uluslararası sözleşmeler ülkelerin milli kanunlarının üzerinde güce sahiptir. Örnek vereyim Fransa'da anayasa mahkemesi geriye işleyen yasaların anayasaya aykırı olmadığına karar verdi. Ancak bu sözleşmeye aykırıydı. Elbette bir hiyerarşi söz konusu ve uluslararası sözleşmelere anayasaların üzerinde önem atfediliyor.