Kürşad Oğuz
Kürşad Oğuz 30.10.2021 - 18:21 | Güncelleme: Tüm Yazıları »
“En azından Ortaçağ’dan iyi durumdayız”

İspanyol yazar Javier Cercas’la söyleşimizin ilk bölümünde diktatörlüklerden, demokrasiden, vatan kavramından bahsetmiştik. İkinci bölümde daha çok edebiyat, sanat, felsefe ve aşk var. İşte, Habertürk TV’de de yayımlanan ikinci bölüm…


“Sahtekâr” adlı kitabınızda yalanla ilgili bir tartışma var. Kant, yalanın istisnasız yasaklanması gerektiğini söylerken Montaigne, Platon’un “soylu yalan”ına gönderme yaparak başkalarının iyiliği için tasarlanan yalanı savunuyor. Yalana ihtiyacımız var mı? Yalan her zaman kötü müdür? Veya iyi yalan var mıdır?

Yalan şüphesiz kötüdür. Montaigne güzel bir şey daha söylüyor: Yalan başkasına saygısızlıktır. Eğer size yalan söylüyorsam size saygı göstermiyorum demektir. Yalan ayrıca, tahakküm kurma aracıdır. Her iktidar yalan söyleme eğilimindedir. Çünkü yalan, köleler yaratır, gerçek özgürleştirir. Ve iktidarların istediği özgür insanlar değil, kölelerdir. Vatandaş olarak görevimiz gerçek için mücadele etmektir. Çünkü gerçek, kolektif ve bireysel özgürlüğün aracıdır. Immanuel Kant bu fikri en uca götürür. Bakın, aşırı uca sürüklenen iyi bir fikir, kötü bir fikre dönüşebilir. Kant şöyle bir örnek veriyor. Düşünün ki evinize bir arkadaşınız geldi, kapınızı açıyorsunuz ve arkadaşınız şöyle diyor: “Biri beni öldürmek istiyor.” Arkadaşınızı içeri alıyor ve kapıyı kapatıyorsunuz. Katil gelip kapınızı çalıyor. Açıyorsunuz. Size “Arkadaşınız evde mi” diye soruyor. Kant, “Evet” demek, yalan söylememek gerektiğini söylüyor. Biri arkadaşınızı öldürecek olsa da yalan söylememelisiniz yani. Bu noktada Kant’la aynı fikirde değilim. “Hayır, arkadaşım burada değil, gidin” derim. Kant’ın arkadaşları bu konuda ne söyler bilmiyorum. Doğru bir fikri en uca götürüp yanlış haline getirmek bu. Meşru ve iyi yalanlar da vardır. Platon “soylu yalan”dan bahsediyor. Bana göre soylu yalan ne biliyor musunuz? Kurgu. Kurgu, kurmaca tam bir yalan değildir. Ama yalana çok benzer. Kanıtı şu: Latince’de “mentiri” fiili, yani yalan, aynı zamanda hem “mentir” yani yalan, hem de “inventer” (inventer) yani uydurmak demek. Latin şair Horace’ın Homer’den bahseden bir şiiri var. “Homer, gerçek ve yalanı karıştırmış” diyor.

Ne demek yani?

“Yalanı ya da kurguyu oluşturmak için, kurguyu gerçekle, yalanı doğruyla karıştırmış” diyor. Bu ne demek? Kurgu, aslında hiç var olmamış bir şeydir. Don Kişot hiç var olmadı. Bu yanlış ve yalan yani. Ama bu yalan sayesinde edebi gerçekliği, kurgunun gerçekliğini buluruz. Bu da iyidir, özgürleştiricidir. Don Kişot’un varlığı yalanıyla insanoğlu için temel gerçekliği keşfederiz. Mesela daha çok yaşama isteği. Don Kişot’tan anladığımız budur. Hayal ettiği her şeyi yaşamak istiyor. Veya hiç var olmayan Madame Bovary’yi düşünün. Kurgunun ve edebiyatın yalanları bize bizi özgürleştiren gerçekleri verir. Bunlar iyidir, daha fazla yaşamamızı sağlar. Platon edebiyatı kastetmese de “soylu yalan” budur.

“ROMAN OKURU İSYANCIDIR”

“Edebiyat daha çok, daha zengin, daha yoğun, daha karmaşık yaşama biçimidir” diyor, edebiyatı cinselliğe benzetiyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?

Çok açık. Edebiyat hazdır, zevktir. Tıpkı cinsellik gibi. Aynı zamanda tanışma, tanımadır. Yine cinsellik gibi. Cinsellik de kendimizi ve başkasını tanıma biçimidir. Bu yüzden biri bana edebiyatı sevmiyorum dediğinde, ona başsağlığı dilemek istiyorum. Zevk olmadan, arzu olmadan siz de yoksunuzdur, edebiyat da.

Edebiyatı sevmeyen cinselliği de sevmiyordur yani.

Cinselliği edebiyat aracılığıyla da sevebilir. Edebiyatı da cinsellikle sevebilir. Bu biraz karmaşık. Edebiyat kesinlikle bir zorunluluk değil. Okumak zorunda değilsiniz. Bu bir zevktir. Sen bu zevke katılmıyorsan yaşama dair çok temel şeyleri kaçırıyorsun demektir. Yaşamı; yaşamını zenginleştirmeyi kaçırıyorsundur. Evet, edebiyat daha fazladan, daha yoğun, daha karmaşık yaşamaktır. Çünkü edebiyat sizinkinden başka hayatları da yaşamanızı sağlar. Don Kişot gibi deli olabilirsiniz, Madam Bovary gibi tatminsiz olabilirsiniz. Conrad’ın bir kaptanı, Dostoyevski’nin bir katili olabilirsiniz. Shakespeare’in bir kralı, Homer’in bir kahramanı olabilirsiniz. Edebiyat hayatınızı daha büyük yapmanızı sağlar. Daracık ve küçücük hayatımızda yaşayamadığımız şeyleri yaşamamızı sağlar, büyümemizi sağlar. Sadece bu da değil. Edebiyat daha fazla yaşama fikrini de verir size. Don Kişot ve Madame Bovary’ye dönüyorum. Benim için yazılmış en büyük romanlardan ikisidir. Bu iki kitap için çoğunlukla söylenen şey şudur: Onları tanımlayan, gerçeği ve kurguyu yani doğruyu ve yanlışı harmanlamalarıdır. Mesela değirmenleri canavarlarla karıştırıyor. Bu yanlış. Don Kişot ve Madam Bovary’yi tanımlayan şey, kurgunun içinde gerçeği yaşamak istemektir. Bu ne demek? Don Kişot hayatını İspanya’nın ortasında bir küçük kasabada kapanmış geçirmektedir. Bir an gelir, kitabın başında, “Yeter” der, “Okuduğum her şeyi gerçekten yaşamak istiyorum. Düşlerimi gerçek yapmak istiyorum.” Ve bir kişilik yaratır. Don Kişot’un adı gerçekte Don Kişot değildir, Alonso Quijano’dur. Ve Don Kişot adlı büyük kahramanı yaratır. Bu kahraman aracılığıyla gerçekten yaşayabilir. Bütün yaşamındaki hayalleri gerçek yapar. Madam Bovary de aşağı yukarı aynı şeydir. 19’uncu yüzyıl Fransa’sının küçük bir kasabasında, hayatını romantik romanlar okuyarak geçirmiştir. O da bir an gelir, hayal ettiği, kitaplardan okuduğu her şeyi yaşamaya karar verir. Bu bize çok önemli bir şey söylüyor. Özellikle roman okuru her şeyden önce isyancıdır; hayatından, içinde olduğu gerçeklikten memnun olmayan kişidir. Albert Camus’nün “Başkaldıran Adam”ıdır. Nedir başkaldıran adam? “Hayır” diyendir. Madam Bovary de, Don Kişot da “hayır” diyen karakterlerdir. Büyük ve geniş hayallerine uygun bir hayat yaşamak isteyenlerdir. İşte bu yüzden en nihayetinde iktidarlar edebiyata hep şüpheli gözle bakarlar. Çünkü iktidar, “evet” diyen kişiler ister. Kabul edenleri, isyan etmeyenleri. Okur ise, her an bir isyancıya dönüşebilir, “hayır” diyebilir. Bu da iktidar için tehlikelidir. Özellikle de otoriter iktidarlar için.

Otoriter iktidarlar zaten yazarları sevmez. Bir darbede önce yazarlar öldürülür, kitaplar yakılır.

Bu çok net. Otoriter iktidarlar, edebiyattan nefret eder. Ama bu iktidarların yanında olan yazarlar da vardır. Bunu unutmamak lâzım. İyi yazarlar vardır, kötü yazarlar vardır. Bana göre dünyada iyi bir yazardan daha önemli bir şey yoktur. Ama kötü bir yazardan daha kötü bir şey de yoktur. Kötü bir yazar korkunç şeyler yapabilir. Kitaplarımdan birinde bundan bahsettim. Otoriter rejimler için retorik oluşturan yazarlardan; bunların arasında şairler de var. Sözle en iyisini de yapabilirsiniz, en kötüsünü de. Sözün olağanüstü bir gücü vardır. Tanklardan, bombalardan çok daha güçlüdür söz. Yani sorumlu olmak lazım, çünkü yazarın gücü büyüktür. İşte bu yüzden otoriter iktidarlar yazarlardan korkar. Bunda da haklıdırlar.

“SİZİNLE KONUŞAN CERCAS SAHTEKÂRDIR”

İktidar değişimi olduğunda fikir ve yön değiştiren yazarlar, kötü yazarlar mıdır?

Kesinlikle. Hatta onlar korkak, alçak ve çekilmezdirler. Yazarın iyi insan olması gerektiği fikri yanlış. Ama iyi yazarlar iyi şeyler yapma gücüne sahiptir. Sanırım çağımızda çok fazla edebi batıl itikat var. Bunlardan biri de edebiyatın faydasız olduğu fikri. Bu batıl inanç 19. yüzyılın sonunda Batı’da, Flaubert, Oscar Wilde gibi isimlerle oluştu. Bu tamamen yanlış bir fikirdi. Nefret ettikleri burjuvazinin “fayda-çıkar” yaklaşımına karşı bir tepkiydi. O dönemde o insanlar gülünç, yaramaz ve dar “fayda-çıkar” yaklaşımına karşı çıkarken tamamen haklıydı. Burjuvazinin fayda dediği şey sadece paraydı. Ama edebiyat tabii ki faydalıdır. Hazdan veya bilmekten daha faydalı bir şey var mı? Anlamaktan daha önemli bir şey var mı? Hatta kötüyü anlamaktan. Kötüyle mücadele etmenin tek yolu onu anlamaktır. Bizim kötüyü ve kötülükleri anlamamızı sağlayan da büyük edebiyattır. Kötü giden şeyleri bize büyük edebiyat gösterir. Shakespeare, Dostoyevski, büyük yazarlar gösterir. Bu da çok ama çok faydalıdır. Ama üzerine basarak söylüyorum, edebiyat eğer faydalı olmak istemiyorsa çok faydalıdır. Eğer faydalı olmak istiyorsa propaganda ve pedagojiye dönüşür ve faydalı olmayı bırakır. Edebiyatın temel büyük paradoksu budur.

“Salamina Askerleri”nde edebiyatın ve hayatın ayrı şeyler olduğundan ve dolayısıyla, kötü bir insan olunarak da iyi bir yazar olunabileceğinden bahsediyorsunuz. Her yazara sorarım ben. Pek çok yazar için türlü suçlamalar yapılır. Çoğu da gerçekten öyledir. Faşist, komünist, ırkçı, şiddet düşkünü, sapık gibi… Mesela André Malraux adam öldürmüş. Shakespeare vergi kaçakçısı. Paul Verlaine hamile karısına tekme atıyor. Okurların kafasında hep soru işaretidir bu: Bir yazarı sevmem için sadece eserini mi dikkate almalıyım, yoksa ideolojisi, karakteri de onu sevmem için önemli mi?

Öncelikle, geçmişte farklı koşullarda yaşayan insanları günümüz değerleriyle yargılamamamız lâzım.

Alberto Manguel’e bunu sorduğumda, “Eğer böyle yazarlardan nefret edeceksek edebiyatın dörtte üçünü çöpe atmamız lâzım” demişti.

Sadece dörtte üçünü mü? Yazarlar insandır. Ve gerçek yazarlar kitaptadır. Sosyal hayattaki ben değil, kitapta olan bendir. Gerçek Javier Cercas bugün televizyonda sizinle konuşan değildir. Gerçek Javier Cercas kitaplarımda olan adamdır. Benim en iyi varlığım oradadır. Ben mükemmel olamam. Mutlaka kötü şeyler yapmışımdır. Yanılmayan, kötülük yapmayan insan yoktur. Ama yazar, sahip olduğu en iyiyi kitabına koyar. Ve en iyi, en gerçek Javier Cercas, Cervantes, Homer kitabındakidir. Bugün sizinle konuşan Javier Cercas da sahtekârdır. Gerçek Javier Cercas kitaplarımdadır. Ve yargılanması gereken de odur. Elbette sosyal hayattaki Cervantes’i, Aristo’yu da yargılayabilirsiniz. Mesela Aristo kadınların erkeklerden aşağı varlıklar olduğunu düşünüyordu. Bunu yazdı da. Bugün yanıldığını biliyoruz. Bunu yazdı ama onun bütün çağı böyle düşünüyordu. Platon da şüphesiz böyle düşünüyordu. Yani biz şimdi Aristo’yu çöpe mi atacağız, onu okumayacak mıyız? Sokaklar onu bilmesin mi? Bu gülünç olur. Çünkü yazdığı mükemmel ve faydalı şeyler de var. Aristo olmadan düşünemeyiz. Platon olmadan düşünemeyiz. Kişisel olarak baktığımda, evet kötü şeyler yapmış olan, yanılan yazarlar var. Aptalca şeyler söyleyenler var. Ama bunlar sahtekâr. Gerçek yazar yazdıkları sayfalarda olandır. Okumamız gereken onlardır; zayıf olan, hatalar yapan insanoğlu değil. Bunlar geçicidir, kalıcı olan, çok daha uzun süren büyük edebiyattır.

“ORİJİNALLİK HERKESE BENZEMEKTİR”

Flaubert’in dediği gibi, “Üç ya da dört kitap bir insanın ulaşabileceği bilgeliğin tamamını barındırır, ama o kitapların isimleri kişiden kişiye değişir.” Sizinkiler neler?

Don Kişot’la başlayabilirim. Düzenli olarak okuduğum bir kitap. Sürekli olarak Borges okurum. Temel bir yazardır benim için.

Benim için de öyle. Ama o da bir dönem faşizme yaklaştı…

Ama devrimci bir geçmişi de var. Sadece yanlış bir bilgiyle, bir kez Arjantin diktatörü için iyi konuşmuş. Daha sonra yanıldığını söyledi, özür diledi. Bütün hayatı boyunca faşizmden nefret etti Borges. Bir dönem Rus devrimini destekledi, onun için şiirler bile yazdı. Ama hiçbir zaman faşizmi desteklemedi. Tabii o da hatalar yaptı. Borges benim için temeldir. Kafka temel yazarımdır. Issız bir adaya düşsem hangi kitaplarını alırım bilmem ama. Hayatımı İlyada ve Odyssea okuyarak geçirdim.

Fransız yazar Raymond Queneau “Bütün hikâye ya İlyada’dır ya Odysseia” diyordu. Çünkü bütün yaşam ya İlyada gibi bir savaştır ya da Odysseia gibi bir yolculuktur. Her şey bu iki temel metafor üzerine kuruludur. Elimize hangi eseri alırsak alalım özünde bir İlyada ve Odysseia vardır.” Sizce?

Queneau bunu Bouvard ve Pécuchet üzerine yazdığı denemede söylüyor. Çok akıllıca. Ama o, büyük kitaplardan bahsediyor. Bütün büyük kitaplar ya Odyssea gibi seyahattir ya da İlyada gibi savaş. Çok şık bir bakış bu. Don Kişot bir seyahattir mesela.

Özgünlük meselesine dönersek, sizin böyle bir derdiniz var mı? Lewis Carroll “Bir gün gelecek, mümkün olan her türlü kitap yazılmış olacak. Zira kelimelerin sayısı sınırlıdır” diyor. Yazılacak her şey yazıldı mı sizce? Bir de Fransız deyişi var, “ne kadar değişirse o kadar aynı kalır…”

Evet katılıyorum. Borges, orijinalliğin romantik bir boş inanç olduğunu söyler. Hep aynı konuları tekrar ederiz, her kahraman aşağı yukarı aynı şeyleri yapar, yaptığımız şey bazı metaforları, konuları değiştirmektir. Evet, ben biraz Picasso gibi düşünüyorum. O şöyle diyordu: Orijinallik, kimseye benzememek demek değildir. Orijinallik herkese benzemektir. Bu çok ilginç ve iyi bir fikir.

Picasso, “İyi sanatçı taklit eder, büyük sanatçı çalar” da diyor.

Evet, biraz aynı şey. Mesela Cervantes’i, Shakespeare’i, Dante’yi okursanız, bunların çağdaşları bütün yazarlara benzediklerini görürsünüz. Komik bir Freudyen düşünce var: Yazarın orijinal ve farklı olmak için babalarını öldürmesi gerektiğini söylüyor. Buna karşıyım. Onları öldürmek yetmez. Onları öldürmek, pişirmek ve öldürdüğümüz yazarın kadavrasını yememiz lazım. Bir yamyamlık yapmamız lâzım yani. İtalyan yönetmen Passolini’nin bir filminde bir karakter şöyle diyordu: “Ustayı iştahla yemek lazım.” Ben de böyle düşünüyorum. Gerçek yaratım sadece ustaları öldürmeye değil onları yemeye dayanır. Ve onları sindirdikten sonra tamamen farklı bir şey yaratmaktır. Ama aynı zamanda onlarsız, onları sindirmeden bir şey olmamaktır. Gerçek orijinallik, özgünlük budur. Benim yapmak istediğim de bu. Benden önce olmayan şeyleri yazmak değil, benden önce başkalarının yazdıklarından bir şey yaratmak. İştahla yediğim ustalardan bir şey çıkarmak. Ve temel şeyleri söylemek için farklı bir biçim bulmak. Aşk, nefret, öfke, yıkım, yaratım… Konular çok sınırlı çünkü erkekler ve kadınlar zamanla değişmez. Koşullar ve coğrafya değişir. Biz insanlar temel olarak aynı kalırız. Bu yüzden Homer’i bugün okuyabiliyoruz ve onda sanki o kitap dün yazılmış gibi bütün tutkumuzu, aşkı, şiddeti buluyoruz.

“İLHAM GELDİĞİNDE ÇALIŞIYOR OLMANIZ LAZIM”

Saplantı’da kahramanınız, “Her yazar diğer bütün şeylerden önce iyi bir okur olmalı” diyor.

Kesinlikle.

Yazarların okumadığını mı düşünüyorsunuz? Ben öyle düşünüyorum da…

Okumayan yazar iyi yazar olamaz. Her şeyden önce, okur olduğumuz için yazarız. Yazmak okumanın meyvesidir. Büyük bir okur olmayan büyük bir yazar olamaz. Bu kesinlikle imkânsız.

Saplantı’daki hırslı yazar siz olabilir misiniz? İyi bir roman için cinayet işler misiniz?

Neden olmasın? Yapacak olsam da burada söylemezdim. Belki de yapmışımdır… O karakter de aynı şekilde yazarın devasa abartması. Ve biraz da komik. O kitaptan uyarlanan film bu komikliğin altını çiziyor ve bence güzel de olmuş.

Bence bir yazar bir kitabını bitirdiğinde intihar eder…

Bu ilginç ve doğru. Ama aynı zamanda da yaşıyor değil mi? Bu müthiş bir fikir. Bunu kullanacağım. Bir yazar bir kitabı bitirdiğinde, iyi bir yazarsa, ölür, biter. Yaşıyorsa bu sorundur. Çünkü sonrasında kendini tekrar eder. Eğer bir yazar kendini tekrar ederse, kendinin taklitçisine dönüşürse, asıl bu yazarın ölümüdür. Evet, yazarın her kitabı farklı bir yazar tarafından yazılmalı bir anlamda. Size tamamen katılıyorum. Müthiş bir fikir.

Yine “Saplantı” kitabınızda Alvaro, “Her türden yaratıcı eserin yüzde birinin ilham, yüzde 99’ununsa alın teri olduğunu” düşünüyor. Sizce?

Bu klasik bir cümledir ve katılıyorum. İlham vardır ama geldiğinde çalışıyor olmanız lâzım. İlham, Yunan klasikler tarafından yaratılmış romantik bir fikir ve buna inanıyorum. İlhamı yazar ve dili, yani çalışma malzemesi arasında bir tür iç içe geçme, kavrayış olarak ele almak lâzım. Bu iç içe geçiş de çalışmanın bir sonucudur. Bu iç içe geçiş yazara bildiğini bilmediği, ama söyleyebileceği şeyleri söyleme imkânı verir. İlham budur. Bir yazar bunu bilir. Ben biliyorum, ilham vardır. Bildiğimi bilmediğim şeyler yazdım ben. Bir şeyler yazdım ve sonra inanamadım. “Bunu bildiğimi bilmiyordum” dedim. Ama ilham çalışmanın sonucudur. Kendinde beklemediğin şeyleri keşfetmektir. Yazının ve edebiyatın büyüsüdür bu.

“EDEBİYATIN GERÇEK YARGICI ZAMANDIR”

Orhan Pamuk’un kitapları hakkında ne düşünüyorsunuz? Başka hangi Türk yazarları biliyorsunuz?

Doğruyu söylemek gerekirse çok az Türk yazar okudum. Elif Şafak’ı biliyorum. Orhan Pamuk’un Kar romanını çok sevdim. Çok iyi bir yazar şüphesiz.

Orhan Pamuk Nobel’i hak etti mi sizce?

Nobel’i hak eden çok yazar var. Neden olmasın? Nobel’e çok fazla önem veriyoruz. Evet, prestijli bir ödül. Ama onu alan büyük yazarlar var, almayan büyük yazarlar var. Edebiyat ödülleri iyidir özellikle de sana veriyorlarsa. Ama edebiyat Olimpiyat Oyunları değildir. Kimin daha iyi olduğunu öğrenmek için kesin bir ölçüt yoktur. Edebiyat, tenis veya futbol gibi bir yarışma değildir. Edebiyatın tek gerçek yargıcı zamandır. Zaman büyük sürprizler yapar. Cervantes kendi çağında ciddiye alınan bir yazar değildi. Hiçbir zaman Cervantes Ödülü’nü almadı; ki bu ödül İspanyol dilinin en büyük ödülüdür. Don Kişot gibi bir çok satan yazmış olmasına rağmen, hiç tanınmış bir yazar değildi. Bestseller yazmak bir yazar için felâkettir. Saygınlığı büyük ölçüde düşer yazarın; adı çıkar. Shakespeare de kendi zamanında önemli bir yazar değildi. Nobel alamazdı bence. O dönemde ciddiye alınan bir edebiyat yapmıyordu. Nobel ödülü çok güzel, evet. Ama bu bir yarışma değil. Borges’e Nobel vermediler mesela. James Joyce’a da. Ama Nobel olan büyük yazarlar da var.

Aslında Victor Hugo’nun Sefiller’inden Tolstoy’a, modern romanın polisiye kaynaklı olduğunu söyleyenler var. Öyle mi?

Borges de “Bütün romanlar polisiyedir” diyor. Haklı. Benim romanlarım da şüphesiz polisiye. Zira hepsinde bir bilmece ve onu çözmeye çalışan biri var. Ve sevdiğim bütün kitaplarda da bu var. Oxford’da verdiğim konferanslardan oluşmuş bir kitap yayımladım, Türkçe’de yok. Bundan bahsediyorum. Polisiye roman şaşırtıcı ve müthiştir. Edebiyatta daha yüksek veya daha düşük türler yoktur. Bunu söyleyen edebiyat bilmiyordur. Türleri kullanmanın iyi ya da kötü yolları vardır. Shakespeare veya Sofokles gibi müthiş trajediler yazanlar vardır, kötü yazanlar vardır. Polisiye için de aynı şey geçerli. Edgar Allen Poe, İtalyan Sacha veya Fransız Simenon gibi, bazı Amerikalılar gibi müthiş polisiyeciler var. Ama kötü yazanlar da var.

“BAZEN DEVRİMCİLİK İÇİN MUHAFAZAKÂR OLMAK LAZIM”

Sosyal medyanın hayatımızı, zamanımızı tamamen kapladığını; okuma ve yazma biçimlerini değiştirdiğini düşünenler var. Böyle endişeleriniz var mı?

Yazma şekli Homer’den bugüne temel olarak değişmedi. Bu yaklaşımı yüzeysel buluyorum. İnternet romanı değiştirecekmiş! Hadi oradan! Tabii ki yazma biçimim internetle değişti. Arşiv, araştırma çok daha kolay arttık. İnternette sayısız sözlük var. Ama roman biçimi değişmez. Formu belirleyen romandır, hikâyedir.

Romanlarınızda internet veya cep telefonu görmedim ben.

Son romanlarımda var. Ama edebiyatın doğasının bir parçası değil bunlar. Ortaçağ’da farklı şeyler yeniyordu, bugün farklı şeyler yeniyor. Bu, değişim demek değildir. 18. yüzyılda kadınların saçı da farklıydı. Söylüyorum, insanlar çok az değişir. Öyle olmasa Homer, Dante, Shakespeare bugün bize hiçbir şey söylemiyor olurdu. Tutku, aşk değişmez mesela.

Albert Camus, 1957 Nobel konuşmasında şöyle diyordu: “Her kuşak dünyayı yeniden yaratacağına inanır. Benim kuşağım bunu yapamayacağını biliyordu. Görevi daha büyüktü: Dünyanın çökmesini engellemek.” Sizce sizin kuşağınızın görevi ne?

Yazar olarak vazifem mümkün olan en iyi şekilde yazmak. İnsan olarak da dünyanın yıkılışına katkıda bulunmamak. Korumamız gereken bazı önemli şeyler var. Milan Kundera şöyle diyor: Bazı dönemlerde devrimci olmak için muhafazakâr olmak lâzım. Bir açıdan haklı. Bugün en başta sahip olduğumuz gezegeni korumalıyız. Çünkü onu yok etmek üzereyiz. Çocuklarımıza yıkılmış bir dünya bırakmak üzereyiz. Bu gerçek bir tehlike ve çok kısa süre öncesine kadar bunun farkında değildik. Bunun dışında, demokrasiyi korumamız lâzım. Bazı ülkelerde çok hassas. Bazılarında da demokrasiyi inşa etmeliyiz. Avrupa Birliği’ni korumamız hatta derinleştirmemiz lâzım. Ben yazarım ama aynı zamanda vatandaşım. Gezegeni veya demokrasiyi yok ederek iyi bir yazar veya iyi bir vatandaş olamam. İki haftada bir İspanyol dilinin en önemli gazetesinde yazıyorum. Bu yazılarda fikirlerimi paylaşıyorum. Bazen müzikten, edebiyattan bahsediyorum, bazen Katalan krizini yazıyorum. Bu iki kişilik arasında, yani romancı ve vatandaş arasında denge kurmak zor. Çünkü romancının hiçbir zaman kesinliği yoktur. Romancının gerçekliği çok parçalıdır, karmaşıktır, zıtlıklar barındırır. Tersine, vatandaşın bazı kesin kanıları vardır. Ve bunu net ve anlaşılır biçimde sunmak zorundadır. Bu iki zıt kişilik arasında denge kurmak gerekiyor. Çünkü vatandaşlık yönü galebe çalarsa romancı bir propagandacıya veya pedagoga dönüşür. Bu da romancının ölümü demektir. Romancı tarafı galebe çalarsa bu sefer vatandaş zayıflar, inançsız olur, yapıma değil yıkıma yardım eder. Romancı hep okurun kesinliklerini yıkar, onun ötesine geçer. Okuru çoğunlukla rahatsız eder. Haz değiş tokuşunda, inançlarını sorgulatır. Tersine, vatandaşın medeniyet ve toplumun yararına bu kesin kanılara sahip olması gerekir.

“SAVAŞIN KUTSANMASI BİTTİ”

Apollinaire bir şiirinde “Hep/ Daha uzağa gidiyoruz/ Hiç/ İlerlemeden” diyor. Dünya teknik veya modernlik anlamında ileri giderken insanın veya insanlığın ahlâki olarak geriye gittiği konusunda endişelerim var. Ne dersiniz?

Teknik olarak insanlığın ileri gittiği kesin. Ahlâki olarak da geriye gittiğini düşünmüyorum. İnsanlığın geriye gittiği dönemler oldu. Mesela II. Dünya Savaşı bir faciaydı. İnsanlar kendilerini dipsiz bir uçurumda gibi hissettiler. Ama toplamda insanlığın geriye gittiğini düşünmüyorum. Belki çok iyimserim, bilmiyorum. Savaşı düşünün mesela. Bunun biraz da “Karanlıkların Hükümdarı” kitabımla bağlantısı var. Dünyanın başlangıcında savaşların yüceltildiğini unutuyoruz. Savaş, sanatçılar şairler tarafından muzafferâne bir şekilde sunulurdu. En büyük İspanyol ressamı Velazquez’i düşünün.

Ben de çok severim Velazquez’i.

Prado Müzesi’ni görmüşseniz…

Evet, üç kere gezdim.

Orada sergilenen Velazquez’in tablosu “Mızraklar veya Breda’nın Teslim Olması,” tarihin en büyük tablolarındandır. Bir savaşın sonundaki kutlamanın tablosudur. Burada savaşın kutsanmasını görürsünüz. Galipler de mağluplar da soylulardır. Savaş, tarihin başlangıcında soylu bir şeydi. İnsanların kendilerini bulduğu, değerlerin olduğu bir şeydi. “Karanlıkların Hükümdarı”nın epigrafı, Horace’ın bir sözüdür: “Vatan için ölmek, güzel ve yerinde bir davranıştır.” Bugün Avrupa’da, özellikle I. Dünya Savaşı’ndan sonra bu düşünce bitti. İngiliz bir şair Wilfred Oven, şiirini Horace’ın mısrasıyla bitirip şöyle diyor: “Bu büyük bir yalan…” Bugün Batı’da artık savaşın görkemli ve şerefli bir şey olduğu düşünülmüyor. Artık daha çok, ikinci en büyük İspanyol ressam Goya’nın bakışına sahibiz. Goya, “kara tablolarında” savaşa iğrenç bir şey olarak bakıyor. Savaş mutlak bir acımasızlık, kıyım ve insanlık dışılık onun için. Savaş için soylu ve olumlayıcı bakış Batı’da bitti. Bir daha savaş olmayacak demiyorum. Ama bu bakış değişikliği önemli. İyi yönde değişen başka şeyler de var. Mesela gezegenin yok olduğuna dair bilinç. Gezegenimizin ikinci temel kozunun da artık bilincindeyiz: Kadın-erkek eşitliği. Tabii ki bu eşitliğe karşı olanlar var. Ama son yıllarda bu konuda çok önemli gelişmeler oldu. Bugün Batı’da ve neredeyse her yerde, sorunun farkında herkes. Geriye dönüşler yok mu? Elbette var. I. ve II. Dünya Savaşları işte. Ama ben ileri gittiğimizi düşünüyorum. Bilimdeki gelişmeleri de küçümsemeyelim. Anestezi denen şey hiç fena değil…

“MATBAA ÇIKINCA DA KÜLTÜR BİTTİ DEDİLER”

İnternetin, sosyal medyanın veya iletişim imkânının bu kadar gelişmesine rağmen, insanın eskisine göre daha yalnız olduğunu düşünüyor musunuz? “Kiracı” kitabınızda Prof. Olalde’nin bir sözü var: Burada insanlar konuşuyor, konuşuyor ve konuşuyor ama kimse dinlemiyor. Baudelaire de şöyle der: “İnsanlar konuşurlarken birbirlerini anlamazlar, anlasalardı birlikte yaşamazlardı.” Siz de böyle mi düşünüyorsunuz? İnsanlar arasında iletişim aslında yok mu en baştan beri.

Ben sosyal medyada yokum. Umberto Eco, 1960’lı yıllarda “Kıyametçiler ve Özümsemeciler” adlı bir kitap yazdı. Kıyametçiler o dönemde televizyonun kültürün sonu olduğunu söylüyordu. Özümsemeciler ise televizyonun bir devrim ve demokratikleşmenin, iletişimin mutlak bir aracı olduğunu düşünüyorlardı. Ben kıyametçi de değilim, özümsemeci de. Bugün hâlâ var bunlar. Platon, yazının keşfinin kültürün sonu olduğunu düşünen Tanos Kralı’ndan bahsediyor. Neden? “Çünkü kültür, öğrenci ve öğretmenin diyaloğuyla oluşur. Kültür hafızadır. Kişisel diyalogdur. Yazıyı kullanırsak hafızayı kullanmayız. İnsanlar arasında bu alışveriş olmaz, bu da kültürün ölümü” demiştir. Hayır, böyle olmadı. Başka bir kültür doğdu. Gutenberg kitap basmak için matbaayı icat ettiğinde de bunun kültürün ve yazının ölümü olduğu söylendi. Çünkü herkesin kitapları olacaktı ve bu da kültürün bayağılaşması anlamına gelecekti. Hayır, bundan başka bir kültür doğdu. Bugün de aynı şey geçerli. İnternetin özünde kötü bir şey olduğunu düşünmüyorum. Onu nasıl kullanacağımız bize bağlı. Cep telefonlarını düşünün. Pandemide aylarca kapalı kaldık ve iletişimi onlar sayesinde kurduk.

“AŞK MUTLAK BİR ESRARDIR”

“Kiracı”da ilk sevgilisi Lisa, Mario Rota’ya “Senin sorunun aşkla zayıflığı birbirine karıştırman” diyor. Aşk bir zayıflık mıdır sizce de?

Aşk bir esrardır. Belki de bir tür zayıflık. Eğer kadir-i mutlak olsaydık sever miydik? Emin değilim. Belki…

Mario Rota, ikinci sevgilisi Ginger’a ilk başlarda mesafeli davranıyor. “Mesafe bir hükmetme aracı. Bunu başardığı müddetçe Ginger yanından ayrılmayacaktı.” Neden kaçan kovalanıyor? Neden kaybettiğimizde daha çok seviyoruz?

Bu gerçekten bir gizem, esrar… Kaybettiğimizi seviyoruz, bu doğru. Ve sahip olmadığımızı seviyoruz. Bu kaçınılmaz... Bilmiyorum… Bu bir gizem. Neden sahip olmadığımızı seviyoruz? Belki sadece sahip olmadığımız için…

Veya neden bir şeyin değerini kaybettiğimizde anlıyoruz?

Evet.

Aşk üzerine çok fazla şey söyleyemiyorsunuz…

Dedim ya, bu bir gizem. Neden başka birisi çeker bizi? Dünyanın en büyük gizemi. Neden şiirler olan bir aşkı anlatmaz? Olmayan, bilmediğimiz aşkı anlatır? Aşk neden bir konudur? Ama sadece romantik aşk, sevgi yoktur. Belki en ciddi aşk, çocukların sevgisidir. Aile sevgisidir. Çünkü koşulsuzdur. Bir çocuğum var; çocuk değil tabii 36 yaşında. Ona duyduğum sevgi koşulsuzdur. Her zaman geçerlidir, sonsuzdur. Romantik aşk gibi geçici değildir. Romantik aşk değişebilir. Oğlunun sevgisi çok daha zordur. Neden benim babam ve annem beni sevdi? Neden annemin benim için hayatını vereceğinden eminim? Şüphesiz, eminim.

Belki cinsellik barındıran aşkla, barındırmayan sevgiyi birbirine karıştırmamak lâzım.

Cinsellik hayvanlarda da var. Neden aşk ve cinsellik birleşiyor? Bu akıl almaz. Fiziksel birleşme arzusu, ruhsal birleşme arzusudur. Ama bu çözülmesi zor, büyük bir gizem, tıpkı zaman gibi. Çözülemeyen bir karanlık bu. Edebiyatın keşfetmeye çalıştığı bu anlaşılmazlık. Belki sadece edebiyatla çözülebilecek bir anlaşılmazlık bu. Konuşarak değil. Çünkü aşk konuştukça banalleşiyor. Bir konuşmada sürekli aşktan, seksten bahsetmek aşkı da seksi de önemsizleştiriyor, değerini düşürüyor. Bunu kurgu aracılığıyla konuşabiliriz. Yani aslında bir tür yalanlar aracılığıyla. Şiir, müzik aracılığıyla bundan bahsedebiliriz. Yalnızca rasyonel olmayan şeyler aracılığıyla konuşabiliriz bu konudan. Evet, bu büyük bir gizem.

“EDEBİYATIN KAHRAMANI OKURDUR”

Endişe Çağı’nda olduğumuzu söyleyenler var. Katılır mısınız? Siz nasıl adlandırırsınız bu çağı?

Çağımızı tanımlayan şeylerden biri şimdicilik. En başta “şimdinin diktatörlüğü” olarak adlandırdığım şey. Geçmiş son derece prestijli ama aynı zamanda giderek daha az bugünle ilgili. Çağımızın büyük paradokslarından biri bu: Şimdicilik. Bununla birlikte bir şey daha var: Hızlılık. Bu çağda çok hızlı olmak zorundasın. Bu yüzden de hiçbir zaman olmadığı kadar çabuk unutuyoruz. Belleğin kutsanması söz konusu. Ki bu yüzden de hiç olmadığı kadar fazla ve hızlı unutuyoruz. Bu da medyanın korkunç gücüyle ilgili. Medya derken interneti, sosyal ağları kastediyorum. Bu hız, unutuşun gücüdür.

Dünden bugüne, bugünden yarına dünyaya baktığınızda, karamsarlığınız mı artıyor iyimserliğiniz mi?

Karamsar olmak isterdim. Çünkü karamsarlık normal olarak çok daha akla yatkın. Dünyadan beklentisi olmayan çok daha mutlu yaşar. Ama maalesef benim doğamda iyimserlik var. Maalesef çünkü, biz iyimserlerin çok mutsuz hayatları vardır. Müthiş bir kitap hatırlıyorum. Amerikalı yazar Ambroce Bierce’in “Şeytanın Sözlüğü” kitabı. Bir seneyi “365 düş kırıklığı” olarak tanımlıyor. Benim karakterim iyimser. Neden bilmiyorum. Daha iyi bir dünya mümkün çünkü. Uzun vadede her şeyin daha iyi olacağına inanıyorum. Çünkü genel olarak geçmişi düşündüğümüzde, teknik olarak da ahlâki olarak da Ortaçağ’dan çok daha iyi durumdayız. Değerlerimiz Ortaçağ’dan çok daha iyi. Dünya Ortaçağ’dan çok daha az acımasız ve daha az adaletsiz. Ama öyle zamanlar olacak ki, düşüşler, krizler yaşayacağız. Ama ben iyimserim, bütün bu krizlere ve düşüşlere rağmen dünya daha iyi olacak.

“Ne zaman televizyona çıkmam istense, bir arkadaşının Umberto Eco’ya söylediği sözü hatırlarım” diyorsunuz. “Konuşurken, eğer televizyonda değilsen, bana daha akıllı geliyorsun, Umberto.” Siz şimdi kendinizi nasıl hissediyorsunuz?

Çok az zeki… Televizyonda bir yazar, gerçekten sorundur…

Yok çok iyiydiniz.

Siz de öyle. Bu benim hayatımda yaptığım en uzun söyleşi.

Türk okura söylemek istediğiniz veya vermek istediğiniz bir mesaj var mı?

Bunu bütün okurlara söylüyorum. “Terra Alta” romanımdaki bir karakter, bildiğim nadir somut gerçeklerden birini söylüyor. Bu bir kütüphaneci; şöyle diyor: Romanın yarısını romancı yazar, diğer yarısını okur yazar. Roman bir partisyondur; ve bu partisyonu yorumlayan da okurdur. Her okur kendine göre yorumlar bu partisyonu. Edebiyatın büyüsü budur. Edebiyatın kahramanı yazar değildir, okurdur.

Değerli Haberturk.com okurları.

Haberturk.com ekibi olarak Türkiye’de ve dünyada yaşanan ve haber değeri taşıyan her türlü gelişmeyi sizlere en hızlı, en objektif ve en doyurucu şekilde ulaştırmak için çalışıyoruz. Yoğun gündem içerisinde sunduğumuz haberlerimizle ve olaylarla ilgili eleştiri, görüş, yorumlarınız bizler için çok önemli. Fakat karşılıklı saygı ve yasalara uygunluk çerçevesinde oluşturduğumuz yorum platformlarında daha sağlıklı bir tartışma ortamını temin etmek amacıyla ortaya koyduğumuz bazı yorum ve moderasyon kurallarımıza dikkatinizi çekmek istiyoruz.

Sayfamızda Türkiye Cumhuriyeti kanunlarına ve evrensel insan haklarına aykırı yorumlar onaylanmaz ve silinir. Okurlarımız tarafından yapılan yorumların, (yorum yapan diğer okurlarımıza yönelik yorumlar da dahil olmak üzere) kişilere, ülkelere, topluluklara, sosyal sınıflara ırk, cinsiyet, din, dil başta olmak üzere ayrımcılık unsurları taşıması durumunda yorum editörlerimiz yorumları onaylamayacaktır ve yorumlar silinecektir. Onaylanmayacak ve silinecek yorumlar kategorisinde aşağılama, nefret söylemi, küfür, hakaret, kadın ve çocuk istismarı, hayvanlara yönelik şiddet söylemi içeren yorumlar da yer almaktadır. Suçu ve suçluyu övmek, Türkiye Cumhuriyeti yasalarına göre suçtur. Bu nedenle bu tarz okur yorumları da doğal olarak Haberturk.com yorum sayfalarında yer almayacaktır.

Ayrıca Haberturk.com yorum sayfalarında Türkiye Cumhuriyeti mahkemelerinde doğruluğu ispat edilemeyecek iddia, itham ve karalama içeren, halkın tamamını veya bir bölümünü kin ve düşmanlığa tahrik eden, provokatif yorumlar da yapılamaz.

Yorumlarda markaların ticari itibarını zedeleyici, karalayıcı ve herhangi bir şekilde ticari zarara yol açabilecek yorumlar onaylanmayacak ve silinecektir. Aynı şekilde bir markaya yönelik promosyon veya reklam amaçlı yorumlar da onaylanmayacak ve silinecek yorumlar kategorisindedir. Başka hiçbir siteden alınan linkler Haberturk.com yorum sayfalarında paylaşılamaz.

Haberturk.com yorum sayfalarında paylaşılan tüm yorumların yasal sorumluluğu yorumu yapan okura aittir ve Haberturk.com bunlardan sorumlu tutulamaz.

Haberturk.com yorum sayfalarında yorum yapan her okur, yukarıda belirtilen kuralları, sitemizde yayınlanan Kullanım Koşulları'nı ve Gizlilik Sözleşmesi'ni peşinen okumuş ve kabul etmiş sayılır.

Bizlerle ve diğer okurlarımızla yorum kurallarına uygun yorumlarınızı, görüşlerinizi yasalar, saygı, nezaket, birlikte yaşama kuralları ve insan haklarına uygun şekilde paylaştığınız için teşekkür ederiz.

BU EKRANI KAPATMAK İÇİN TIKLAYIN!
SEN DE DÜŞÜNCELERİNİ PAYLAŞ! (0)
* Yorum kurallarını okumak için tıklayınız!